 |
| takie tam... |
| |
Jadąc do pracy usłyszałem w radiu, iż na pl. 1 Maja planuje się...
reorganizację ruchu pieszego - czyli pasy dla pieszych na jezdni....
[url]http://tnij.org/flca[/url]
Powiem jedno ..... krew człowieka zalewa, toż teraz korek na
legnickiej bezie chyba w szczycie co najmniej do Kwiskiej!
Pomysłodawcom gratuluje, widać wymuszanie przesiadki na zbiorkom
nabiera rozpędu.
--
\\||// pozdrawiam | OUTLOKOWICZE wiecie co to MIME? |
<@____&~ DARJERZ | Ustawcie proszę prawidłowe kodowanie!|
^ ^
Użytkownik "darjerz" <darjerz!spam@poczta.onet.!spam.pl> napisał w
wiadomości news:hj926t$cf9$1@news.onet.pl...[color=blue]
> Jadąc do pracy usłyszałem w radiu, iż na pl. 1 Maja planuje się...
> reorganizację ruchu pieszego - czyli pasy dla pieszych na jezdni....
> [url]http://tnij.org/flca[/url]
> Powiem jedno ..... krew człowieka zalewa, toż teraz korek na legnickiej
> bezie chyba w szczycie co najmniej do Kwiskiej!
>
> Pomysłodawcom gratuluje, widać wymuszanie przesiadki na zbiorkom nabiera
> rozpędu.[/color]
Ciekawie czy miłościwienam panujący byli wczoraj na METRO w Hali Ludowej :)
pomysł by zrobić 2 przedstawienia o 17 i 20 w przypadku gdy 60% poboczy, na
których zazwyczaj parkuje się auta było zaspanych zamarzniętym śniegiem
warty jest statuły "brązowej orki :P".
około 19:30 gdy miało dojść do "wymiany" widowni skończyło sie totalnym
paraliżem Sępolna, Biskupina i wszystkich okolicznych dojazdów.
.... A wystarczyło np postawić policjanta na światłach przy wylocie Parkowej
w Kochanowskiego ..by wypuścił ludzi..a tak światła przepuszczały 3
samochody ....choć skrzyżowanie puste :/
fakir pisze:
[color=blue]
> Czytając wszelkie fora mam wrażenie ze każda inicjatywa w jakiejkolwiek
> dziedzinie powoduje wylew mas frustracji.[/color]
Twoja inicjatywa z przesuniętą datą też może w końcu wywołać frustrację ;)
naprawdę nie możesz tego zmienić?
Dnia 2010-01-22 10:06, fakir napisał:
[color=blue]
> Czytając wszelkie fora mam wrażenie ze każda inicjatywa w jakiejkolwiek
> dziedzinie powoduje wylew mas frustracji. i to w która stronę by zmiany
> nie szły ...
>
> To akurat jest ruch w dobrą stronę - po pierwsze i tak światła są parę
> metrów dalej po drugie i istotniejsze, i tak przez cały cykl świetlny
> samochody nie jadą i spokojnie cykl dla pieszych może być wytyczony.
> Wręcz dłużej stoją niż jadą... A skoro są tam korki to idąc za ciosem w
> kierunku centrum powinien być buspas (choćby w godzinach szczytu).
>[/color]
Jeśli uważasz że pasy na odcinku Sokolnicza/Podwale (bo tam ma
zostać przeniesiony przystanek spod szpitala) nie spowodują
większego korka niż jest to chyba nie jeździsz tamtędy w godzinach
szczytu. Ba można nawet pokusić się o taką samą kładkę od strony
placu Czerwonego co przy Nabycińśkiej.
Dobrym pomyslem jest wg mnie przeniesienie przystanku i...
zlikiwidowanie świateł przy USC/Szpitalu a co do przystanku przecież
jest przejście podziemne - wystarczą windy dla niepełnosprawnych (tu
pofantazjuje może jakieś schody/nawet płaskie ruchome?)
BTW z tym zegarkiem to sabotaż?
--
\\||// pozdrawiam | OUTLOKOWICZE wiecie co to MIME? |
<@____&~ DARJERZ | Ustawcie proszę prawidłowe kodowanie!|
^ ^
fakir pisze:
[color=blue]
> merytorycznie ze hoho...
>
> dawno zmienione przecież[/color]
Zmienione że hoho...
Co z tego, że godzina dobra, jak data jutrzejsza.
fakir pisze:[color=blue]
> ducze pisze:[color=green]
>> fakir pisze:
>>[color=darkred]
>>> merytorycznie ze hoho...
>>>
>>> dawno zmienione przecież[/color]
>>
>> Zmienione że hoho...
>>
>> Co z tego, że godzina dobra, jak data jutrzejsza.[/color]
>
> tak, kajam sie, nie zmienilem :)[/color]
ale poprawiam sie wole być młodszy choćby o jeden dzień :)
fakir pisze:
[..][color=blue]
> Gwoli informacji - praktycznie nie poruszam sie obecnie KM, ale uważam
> ze powinna mieć priorytet, wtedy zapewne bym z niej korzystał chętniej...[/color]
Nie korzystałbyś.
Choćby miała priorytet a nawet jakby rozdawały w środku cukierki
pachnące modelki.
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
Arek pisze:[color=blue]
> fakir pisze:
> [..][color=green]
>> Gwoli informacji - praktycznie nie poruszam sie obecnie KM, ale uważam
>> ze powinna mieć priorytet, wtedy zapewne bym z niej korzystał chętniej...[/color]
>
> Nie korzystałbyś.
> Choćby miała priorytet a nawet jakby rozdawały w środku cukierki
> pachnące modelki.
>
> pozdrawiam
> Arek
>
>
>[/color]
Dlaczego? Niestety na Bielany gdzie pracuje KM nie dociera, dopóki
pracowałem na Strzegomskiej korzystałem z niej na maksa :)
Bywało różnie - ale generalnie do przeżycia, ale akurat tram na
Legnickiej daje rade
Arek pisze:
[color=blue]
> Nie korzystałbyś.
> Choćby miała priorytet a nawet jakby rozdawały w środku cukierki
> pachnące modelki.[/color]
Ale masz jakieś wsparcie? Korzystam z obecnego dziadowskiego zbiorkomu
równolegle z samochodem, jakby zawalczyli o punktualność to pewnie by
mnie częściej wozili. Tylko ja pewnie mało statystyczny jestem bo i
rowerem po mieście w celach komunikacyjnych śmigam jak mi na czasie i
wygodzie zależy.
--
Ziemo
w uzupełnieniu - KM miejska mnie nie odpycha - kilka razy w miesiącu z
niej korzystam - i nie są to przeżycia doprowadzające do palpitacji
serca :) Pod warunkiem ze nie trafi sie na stary bus/tram o co obecnie w
przypadku tych pierwszych nie jest tak łatwo...
Natomiast poszatkowanie kursów autobusowych z których z racji
zamieszkania musiałbym korzystać nie zachęca do KM jako głównego środka
transportu ze względu na czas oczekiwania (z reguły ze względu na korki
dużo dłuższy niż rozkładowe co 15-20 min)
fakir pisze:[color=blue]
> Dlaczego? Niestety na Bielany gdzie pracuje KM nie dociera, dopóki[/color]
Sam sobie powyżej odpowiedziałeś :)
Jest wiele miejsc gdzie KM nie dociera i nigdy docierać nie będzie.
Poza tym już jest zapchana i żadne busopasy tramwajościeżki i inne
głupoty tego nie zmienią.
Jeżeli jeszcze choćby kilku kierowców się "przesiadło" to nie wcisnąłbyś
nawet szpilki do niej.
No i skąd brałbyś na dopłaty do niej, na utrzymanie tych busopasów itd.? :)
Przecież na to wszystko łożą tak opluwani właściciele blachosmrodów.
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
Ziemo pisze:
[..][color=blue]
> Tylko ja pewnie mało statystyczny jestem bo i
> rowerem po mieście w celach komunikacyjnych śmigam jak mi na czasie i
> wygodzie zależy.[/color]
Gorzej niż mało statystyczny :)
Na temat jeżdżących rowerem po mieście mam swoje zdanie.
Bynajmniej nie złe, tylko to pewien rodzaj szaleństwa, więc się nie
liczysz ;)
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
Arek pisze:
[color=blue]
> Nie korzystałbyś.
> Choćby miała priorytet a nawet jakby rozdawały w środku cukierki
> pachnące modelki.[/color]
Bo ty oczywiście wiesz lepiej od niego, jak on by się zachował.
Na tej samej zasadzie mogę napisać: gdyby tramwaje miały priorytet,
jeździłbyś nimi znacznie chętniej niż własnym samochodem :P
--
A poza tym torowiska tramwajowe powinny zostać wydzielone.
Piotr Waszkielewicz - piotrwasz[małpa]o2[kropka]pl
[url]http://psoras.republika.pl[/url]
Arek pisze:[color=blue]
> fakir pisze:[color=green]
>> Dlaczego? Niestety na Bielany gdzie pracuje KM nie dociera, dopóki[/color]
>
> Sam sobie powyżej odpowiedziałeś :)
>
> Jest wiele miejsc gdzie KM nie dociera i nigdy docierać nie będzie.[/color]
co nie znaczy ze nie dociera inna ale kombinacja KM plus PKS czy linie
prywatne po prostu sie nie opłaca. Darmobus jest za rzadko zresztą tez
ma być podobno płatny...
[color=blue]
>
> Poza tym już jest zapchana i żadne busopasy tramwajościeżki i inne
> głupoty tego nie zmienią.[/color]
poprawią, bo nie mamy innego wyjścia - a nie mamy bo co roku robimy
więcej jakby to nazwać samochodokilometrów - choćby ze względu na
migracje do gmin wokół Wrocławia oraz rozbudowę terenów mieszkalnych na
obrzeżach miasta. A praca i sprawy do załatwiana w dużej części zostają
tam gdzie były... i nawet budowa obwodnicy tego nie zmieni.
Oczywiście musi za tym pójść tez zmiana w organizacji KM i podmiejskiej
- tu jest wiele do zrobienia
[color=blue]
> Jeżeli jeszcze choćby kilku kierowców się "przesiadło" to nie wcisnąłbyś
> nawet szpilki do niej.[/color]
Tlok sie bierze w dużej mierze z wypadania kursów pojazdów stojących w
korkach, PLus wrześniowa decyzja o cieciu kursów
[color=blue]
> No i skąd brałbyś na dopłaty do niej, na utrzymanie tych busopasów itd.? :)
>[/color]
Z tego samego źródła co dotychczas - na utrzymanie infrastruktury drogowej
[color=blue]
> Przecież na to wszystko łożą tak opluwani właściciele blachosmrodów.
>
> Arek
>
>
>
>[/color]
Oraz inni obywatele płacący masę różnych podatków idących na różnorakie
cele. Posiadacz samochodu nie jest tu jakimś wyjątkiem
Oczywiście budowa, utrzymanie, odśnieżanie itp. dróg są za darmo?
to odpowiem: idą na to grube miliony rocznie, o kosztach pośrednich nie
wspominając...
> CzytajÄ�c wszelkie fora mam wrażenie ze każda inicjatywa w jakiejkolwiek[color=blue]
> dziedzinie powoduje wylew mas frustracji. i to w która stronÄ� by zmiany
> nie sz�y ...[/color]
Jak powiedziałeś nieco niżej, diabeł tkwi w szczegółach. W którąkolwiek stronę
idą zmiany zwykle są schrzanione właśnie przez szczegóły, które powodują to że
większość inicjatyw da się skwitować klasycznym "chciałem dobrze, wyszło jak
zawsze". Przykładem np. Krakowska - od przebudowy i poskąpienia na dodatkowy pas
z każdej strony (albo pół pasa dla tramwai) po organizację świateł dla
pieszych/tramwajów. Dlatego słysząc o planach świateł na placu 1 Maja większość
(dość słusznie) nie myśli czy jest to wykonalne tak żeby nie zakłóciło ruchu
(też uważam że dałoby się), tylko zastanawia się w jaki sposób zostanie
spieprzone. Obym się tym razem mylił.
[color=blue]
> Gwoli informacji - praktycznie nie poruszam sie obecnie KM, ale uważam
> ze powinna mie� priorytet, wtedy zapewne bym z niej korzysta� ch�tniej...[/color]
Powinna, tyle że do tego potrzebne jest całościowe spojrzenie na infrastrukturę
drogową. Sądząc po efektach na razie nie ma czegoś takiego w najmniejszym stopniu.
pozdrawiam,
G.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy:
Użytkownik "darjerz" <darjerz!spam@poczta.onet.!spam.pl>[color=blue]
> Jadąc do pracy usłyszałem w radiu, iż na pl. 1 Maja planuje
> się... reorganizację ruchu pieszego - czyli pasy dla pieszych na
> jezdni....
> [url]http://tnij.org/flca[/url]
> Powiem jedno ..... krew człowieka zalewa, toż teraz korek na
> legnickiej bezie chyba w szczycie co najmniej do Kwiskiej![/color]
niekoniecznie - tam sie dwa duze ciagi krzyzuja, jak jeden jedzie
to drugi musi stac i mozna pieszych puscic.
[color=blue]
> Pomysłodawcom gratuluje, widać wymuszanie przesiadki na zbiorkom
> nabiera rozpędu.[/color]
zrobic na zlosc i jezdzic rowerem. A potem psioczyc na wladze -
drog nie ma, przejazdow nie ma, stojakow nie ma, monitoringu nie
ma, strazy miejskiej nie ma ..
J
Thu, 21 Jan 2010 14:40:35 +0100, w <hj9lgg$7rs$1@news.onet.pl>, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):
[color=blue][color=green]
> > Powiem jedno ..... krew człowieka zalewa, toż teraz korek na
> > legnickiej bezie chyba w szczycie co najmniej do Kwiskiej![/color]
>
> niekoniecznie - tam sie dwa duze ciagi krzyzuja, jak jeden jedzie
> to drugi musi stac i mozna pieszych puscic.[/color]
Tylko, że z tego, który jedzie, samochody jadą we wszystkich kierunkach (oprócz
zawracania).
fakir pisze:[color=blue]
> co nie znaczy ze nie dociera inna ale kombinacja KM plus PKS czy linie[/color]
Nie chodzi mi o to jedno miejsce tylko o zasadniczy problem - KM nie
dociera tam gdzie akurat ktoś chce.
I dlatego wszędzie na świecie i zawsze przegrywa.
[color=blue]
> poprawią, bo nie mamy innego wyjścia - a nie mamy bo co roku robimy[/color]
Oczywiście, że mamy inne wyjście.
Na szczęście nowe drogi we Wrocławiu powstają.
Na nieszczęście nie powstają mosty bo Wielbiony i jego ekipa jest
opętana możliwością roztrwonienia 1,5 mld na tramwaje.
[color=blue]
> więcej jakby to nazwać samochodokilometrów - choćby ze względu na
> migracje do gmin wokół Wrocławia oraz rozbudowę terenów mieszkalnych na
> obrzeżach miasta. A praca i sprawy do załatwiana w dużej części zostają
> tam gdzie były... i nawet budowa obwodnicy tego nie zmieni.[/color]
To znowu wina Władz. W mieście jest MNÓSTWO miejsca na zabudowę, trzeba
by tylko CHCIEĆ zrobić plany zagospodarowania itd.
Ale włodarze miasta wolą sztucznie podbijać ceny gruntów itd. żeby
więcej doić mieszkańców.
[color=blue]
> Tlok sie bierze w dużej mierze z wypadania kursów pojazdów stojących w
> korkach, PLus wrześniowa decyzja o cieciu kursów[/color]
Nieistotne. Liczą się fakty.
Od zarania istnienia KZ jest ona obarczona grzechem niemożebnego tłoku i
nic tu nie zmienisz.
Szczególny gdy ceny biletów są nieadekwatne do ponoszonych kosztów.
[color=blue]
> Oraz inni obywatele płacący masę różnych podatków idących na różnorakie
> cele. Posiadacz samochodu nie jest tu jakimś wyjątkiem[/color]
Nie. Drogi i całą tą infrastrukturę utrzymują CAŁKOWICIE I WYŁĄCZNIE
samochodziarze. Powiem Ci, że nawet gorzej - oni także utrzymują inne
rzeczy z tych pieniędzy, które powinni iść na drogi, a nie poszły.
[color=blue]
> Oczywiście budowa, utrzymanie, odśnieżanie itp. dróg są za darmo?
> to odpowiem: idą na to grube miliony rocznie, o kosztach pośrednich nie
> wspominając...[/color]
Policz ile idzie na tramwaje. Nie tylko bezpośrednio jak absurdalnie
wysokie ceny ich zakupu (8 mln zł!) , odsetki od tego, utrzymania całej
infrastruktury, ale także koszty pośrednie jak zniszczenia miejskiej
infrastruktury - dróg, budynków, mostów i utrudnień w ruchu przez
remonty i tramwajościeżki.
To są HORRENDALNE koszty.
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
Piotr Waszkielewicz pisze:[color=blue]
> Bo ty oczywiście wiesz lepiej od niego, jak on by się zachował.
> Na tej samej zasadzie mogę napisać: gdyby tramwaje miały priorytet,
> jeździłbyś nimi znacznie chętniej niż własnym samochodem :P[/color]
Bez żadnych badań mogę Ci powiedzieć - wystarczy moja intuicja - że
kierowcy nie będą się przesiadać do tramwajów z żadnej podawanej
tu przyczyny.
Ani jak te tramwaje będą jeździć osobnymi pasami, ani jak będą schludne,
ani nawet jak będą w miarę szybkie.
Powody jazdy autami są zupełnie inne i NIE SĄ możliwe do spełnienia
przez tradycyjną KZ.
Takoż czuję, że gdyby choćby 10% samochodziarzy przesiadło się do KZ to
nastąpiłby jej kompletny zawał.
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
>[color=blue]
> Nie. Drogi i całą tą infrastrukturę utrzymują CAŁKOWICIE I WYŁĄCZNIE
> samochodziarze. Powiem Ci, że nawet gorzej - oni także utrzymują inne
> rzeczy z tych pieniędzy, które powinni iść na drogi, a nie poszły.[/color]
Kłamiesz. Jak zwykle bezczelnie kłamiesz, więc nie zdziwię się, jak
znowu zapomnisz o dowodach.
Arek pisze:[color=blue]
> fakir pisze:[/color]
[color=blue]
> Oczywiście, że mamy inne wyjście.
> Na szczęście nowe drogi we Wrocławiu powstają.
> Na nieszczęście nie powstają mosty bo Wielbiony i jego ekipa jest
> opętana możliwością roztrwonienia 1,5 mld na tramwaje.[/color]
i tylko dzięki temu sytuacja jest zła a nie bardzo zła. Ponieważ jednak
na całym świecie lepszy system dróg powoduje jeszcze większe wzmożenie
ruchu samochodowego - po jakimś czasie wszystko wraca do kiepskiej
normy. I wzrasta koszt utrzymania coraz to większej infrastruktury
drogowej...
[color=blue]
> To znowu wina Władz. W mieście jest MNÓSTWO miejsca na zabudowę, trzeba
> by tylko CHCIEĆ zrobić plany zagospodarowania itd.
> Ale włodarze miasta wolą sztucznie podbijać ceny gruntów itd. żeby
> więcej doić mieszkańców.[/color]
na pewno w tym dużo racji. Ale jest tez inny powód. Usprawnienia
komunikacyjne umożliwiły osiedlanie sie dalej od miejsca pracy/ nauki /
załatwiania interesów. U nas niestety oparte jest to z reguły tylko na
transporcie indywidualnym. Brakuje systemu promującego dojazdy kombinowane
[color=blue]
>[color=green]
>> Tlok sie bierze w dużej mierze z wypadania kursów pojazdów stojących w
>> korkach, PLus wrześniowa decyzja o cieciu kursów[/color]
>
> Nieistotne. Liczą się fakty.
> Od zarania istnienia KZ jest ona obarczona grzechem niemożebnego tłoku i
> nic tu nie zmienisz.
> Szczególny gdy ceny biletów są nieadekwatne do ponoszonych kosztów.
>[/color]
To wskazuje na prowadząca donikąd pro-samochodową politykę miasta.
Dlatego dobrze że pojawiają sie nieśmiałe jeszcze próby zmiany tego stanu.
Samochodowy ruch indywidualny przy pewnej granicznej wartości
zurbanizowania terenu jest całkowicie nieefektywny, i nawet jak
popełnimy błąd stanów zamieniając prawie wszystko w infrastrukturę dla
tej komunikacji efekt będzie odwrotny od zamierzonego. Zresztą dla
infrastruktury wrocławskiej ten moment już nadszedł o czym przekonują
sie tracący czas w korkach.
Proponuje zgłoś wniosek o pozostawienie KM miejskiej jako niedochodowej
w zajezdniach na jeden dzień a potem podlicz bilans zysków i strat...
[color=blue][color=green]
>> Oraz inni obywatele płacący masę różnych podatków idących na
>> różnorakie cele. Posiadacz samochodu nie jest tu jakimś wyjątkiem[/color]
>
> Nie. Drogi i całą tą infrastrukturę utrzymują CAŁKOWICIE I WYŁĄCZNIE
> samochodziarze. Powiem Ci, że nawet gorzej - oni także utrzymują inne
> rzeczy z tych pieniędzy, które powinni iść na drogi, a nie poszły.[/color]
Absolutnie nie - choćby ze względu na to że koszt tego podatku firmy
przedsiębiorcy doliczają do kosztów prowadzenia działalności co ma wpływ
na wydatki WSZYSTKICH obywateli :)
Natomiast jakby podliczyć WSZYSTKIE koszty rozwoju KI byłyby to
niesamowite pieniądze...
[color=blue]
>[color=green]
>> Oczywiście budowa, utrzymanie, odśnieżanie itp. dróg są za darmo?
>> to odpowiem: idą na to grube miliony rocznie, o kosztach pośrednich
>> nie wspominając...[/color]
>
> Policz ile idzie na tramwaje. Nie tylko bezpośrednio jak absurdalnie
> wysokie ceny ich zakupu (8 mln zł!) ,
> odsetki od tego, utrzymania całej[color=green]
>> infrastruktury, ale także koszty pośrednie jak zniszczenia miejskiej
>> infrastruktury - dróg, budynków, mostów i utrudnień w ruchu przez
>> remonty i tramwajościeżki.[/color][/color]
w przeliczeniu na liczbę przewożonych pasażerów, koszty i okres
eksploatacji kilka razy dłuższy od okresu eksploatacji autobusów,
to niewiele . Nie wiem skąd pogląd o niszczeniu infrastruktury w innym
stopniu niż transport samochodowy? Porządnie wykonane i konserwowane
torowisko wytrzymuje wiele lat, nie mówiąc o jego większej
przepustowości w stosunku do ruchu kołowego. (Kwestia jakosci wykonania
wrocławskich torowisk to już osobna historia.)
Rozumiem ze remonty dróg nie wprowadzają utrudnień :)
[color=blue]
>
> ... A wystarczyło np postawić policjanta na światłach przy wylocie Parkowej
> w Kochanowskiego ..by wypuścił ludzi..a tak światła przepuszczały 3
> samochody ....choć skrzyżowanie puste :/[/color]
Głupie oznakowanie, złe oznakowanie - należy nie przestrzegać
oznakowania/sygnalizacji. Stałem tam i grzecznie czekałem na czerwonym
dokładnie 1 raz.
fakir pisze:
[..][color=blue]
> na całym świecie lepszy system dróg powoduje jeszcze większe wzmożenie
> ruchu samochodowego - po jakimś czasie wszystko wraca do kiepskiej
> normy. I wzrasta koszt utrzymania coraz to większej infrastruktury
> drogowej...[/color]
Rozumiem, że ludzie będą jeździć okrakiem na dwóch autach?
Bo jak nie to wiesz - jest granica tego wzrostu.
A tak serio - to powyżej to MOŻE być prawdą w krajach gdzie gwałtownie
przybywa ludności.
W kraju gdzie wzrost jest niewielki, albo ujemny - jak we Wrocławiu -
jest to populistyczny straszak.
Utrzymanie dróg to już pisałem - wszystko utrzymują sami kierowcy.
Im więcej ich jest tym więcej mogą utrzymać, więc to żaden problem,
że wzrasta koszt utrzymania infrastruktury.
[color=blue]
> na pewno w tym dużo racji. Ale jest tez inny powód. Usprawnienia
> komunikacyjne umożliwiły osiedlanie sie dalej od miejsca pracy/ nauki /
> załatwiania interesów. U nas niestety oparte jest to z reguły tylko na
> transporcie indywidualnym. Brakuje systemu promującego dojazdy kombinowane[/color]
[color=blue]
> Samochodowy ruch indywidualny przy pewnej granicznej wartości
> zurbanizowania terenu jest całkowicie nieefektywny, i nawet jak
> popełnimy błąd stanów zamieniając prawie wszystko w infrastrukturę dla
> tej komunikacji efekt będzie odwrotny od zamierzonego. Zresztą dla
> infrastruktury wrocławskiej ten moment już nadszedł o czym przekonują
> sie tracący czas w korkach.[/color]
Nieprawda. Kierowcy stoją w korkach bo jest to ŚWIADOMA i CELOWA
polityka Dutkiewicza i ekipy jego, pomijając tragiczny brak obwodnicy.
Gdyby nie pozamykali ulic, miejsc do parkowania, a szczególnie mostów to
nie byłoby takiej tragedii.
Ameryki nie masz co dawać za przykłady, bo tam są korki tylko w miastach
o wielokrotnie większym zagęszczeniu niż Wrocław.
Korki w mieście są przez 3 rzeczy:
- brak obwodnicy plus to, że przeprawy mostowe są w samym centrum (poza
milenijnym od niedawna), przy czym na długości kilkudziesięciu
kilometrów nie ma innej alternatywy.
- świadome utrudnianie ruchu przez władze miasta.
- niezasypanie fosy i przez to konieczność istnienia "obwodnicy" w
strefie starego miasta. Notabene idącej wzdłuż zasypanej 150 lat temu
fosy wewnętrznej :)
[color=blue]
> Proponuje zgłoś wniosek o pozostawienie KM miejskiej jako niedochodowej
> w zajezdniach na jeden dzień a potem podlicz bilans zysków i strat...[/color]
Żeby było jasne to nie jestem przeciwnikiem KM o ile nie są to tramwaje.
Co do niedochodowości to uważam, że albo powinna ona być całkowicie za
darmo, albo wręcz przeciwnie - sama na siebie zarabiać i wtedy weszłaby
konkurencja nie niszczona miejskim dumpingiem.
Mogłoby się nagle okazać, że komuś się opłaca wozić ludzi za 1zł bo nie
zatrudnia armii nierobów od papierków itd.
[color=blue]
> Absolutnie nie - choćby ze względu na to że koszt tego podatku firmy
> przedsiębiorcy doliczają do kosztów prowadzenia działalności co ma wpływ
> na wydatki WSZYSTKICH obywateli :)[/color]
Poza tym, że tylko część ruchu jest nazwijmy to zawodowym to
a) nie zamienisz go na KZ , prawda ?
b) Niby jaki wpływ? Usługi, rzeczy itd. od dawna nie kosztują tyle
ile ich wytworzenie tylko tyle za ile można je sprzedać.
[color=blue]
> Natomiast jakby podliczyć WSZYSTKIE koszty rozwoju KI byłyby to
> niesamowite pieniądze...[/color]
W całości i z nawiązką poniesione przez auciarzy.
[color=blue]
> w przeliczeniu na liczbę przewożonych pasażerów, koszty i okres
> eksploatacji kilka razy dłuższy od okresu eksploatacji autobusów,
> to niewiele.[/color]
Nie jest to prawdą. Sama roczna obsługa pożyczki na zakup tramwaju
pozwala kupić pół autobusu.
Tramwaje są KOMPLETNIE nieekonomiczne już od samego początku ich
używania. Potem jest już tylko gorzej.
[color=blue]
> Nie wiem skąd pogląd o niszczeniu infrastruktury w innym
> stopniu niż transport samochodowy?[/color]
Wystarczy wyjść na miasto i zobaczyć jak wygląda jezdnia przy torach
i tam gdzie są tory, a jak tam gdzie ich nie ma.
[color=blue]
> Porządnie wykonane i konserwowane
> torowisko wytrzymuje wiele lat, nie mówiąc o jego większej
> przepustowości w stosunku do ruchu kołowego. (Kwestia jakosci wykonania
> wrocławskich torowisk to już osobna historia.)[/color]
Nie możesz podawać teorii, gdy praktyka pokazuje zupełnie co innego :(
Co do przepustowości - długie autobusy mają PRAWIE taką samą.
[color=blue]
> Rozumiem ze remonty dróg nie wprowadzają utrudnień :)[/color]
Wprowadzają.
Ale ostatnie duże remonty wymuszała skala zniszczeń torowisk.
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
Przemek pisze:[color=blue]
> Kłamiesz. Jak zwykle bezczelnie kłamiesz, więc nie zdziwię się, jak
> znowu zapomnisz o dowodach.[/color]
Wpływy podatkowe od auciarzy to 52 mld zł
Wydatki na remonty dróg, ich budowę, w tym autostrad!, to wybitnie
rekordowe (sic!) 18 mld zł. W 2008 roku było to 12 mld zł.
52-18 = 34 mld zł. <- tyle idzie na inne cele, czyli prawie dwa razy
więcej niż wydane na drogi.
Na drogi idzie raptem 34% tego co płacą samochodziarze .
I chyba wszystko na temat, prawda?
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
Arek pisze:
[color=blue]
> Bez żadnych badań mogę Ci powiedzieć - wystarczy moja intuicja - że
> kierowcy nie będą się przesiadać do tramwajów z żadnej podawanej
> tu przyczyny.[/color]
Bez żadnych badań mogę Ci powiedzieć - wystarczą doświadczenia innych
miast Europy - że kierowcy bardzo chętnie będą się przesiadać do
tramwajów z wielu przyczyn.
[color=blue]
> Ani jak te tramwaje będą jeździć osobnymi pasami, ani jak będą schludne,
> ani nawet jak będą w miarę szybkie.
> Powody jazdy autami są zupełnie inne i NIE SĄ możliwe do spełnienia
> przez tradycyjną KZ.[/color]
Odpowiem cytatem:
<http://groups.google.pl/group/pl.misc.kolej/browse_thread/thread/33c6688969df545b/282e128cfe90e037?hl=pl&ie=UTF-8&oe=utf-8#282e128cfe90e037>
Wprawdzie dotyczy kolei, ale to też zbiorkom z wszystkimi tego
konsekwencjami, a tramwaj z priorytetem potrafi być równie szybki.
"Będąc ostatnio u rodzinki we Francji zdziwiłem się bardzo, ze mimo
posiadania przez ich rodzinę 2 samochodów używają ich sporadycznie - w
zasadzie tylko po zakupy. Na pytanie dlaczego nie jeżdżą nimi do pracy
(25km) odpowiedź była jedna. ÂŤJestem za wygodny na jazdę samochodem.
Wsiadam do pociągu, wyciągam poranną gazetkę i za 15 minut jestem na
miejscuÂť. Jak zaczeli mi wyliczać zalety kolei w stosunku do samochodów,
korków, chamstwa i mandatów, to pomyślałem sobie dlaczego tak nie może
być u nas."
[color=blue]
> Takoż czuję, że gdyby choćby 10% samochodziarzy przesiadło się do KZ to
> nastąpiłby jej kompletny zawał.[/color]
Gdyby wprowadzić priorytet i wydzielić torowiska, to tramwaje jeździłyby
szybciej, wskutek czego na jeden kurs zużywałyby mniej czasu - na
niektórych liniach nawet dwukrotnie. Oznacza to, że jeden tramwaj mógłby
wykonać pracę, do której dziś potrzeba dwóch tramwajów, a tym samym
możnaby zagęścić częstotliwość kursowania.
--
A poza tym torowiska tramwajowe powinny zostać wydzielone.
Piotr Waszkielewicz - piotrwasz[małpa]o2[kropka]pl
[url]http://psoras.republika.pl[/url]
Arku, jak zwykle kłamiesz.
W 2008 r. zużyliśmy 7 mln m3 benzyny i 13 mln m3 ON, co dało około
23,5 mld zł z akcyzy (około, ponieważ wysokość akcyzy zależna jest od
kursu euro i po uśrednieniu za 2008 rok wyniosła 1500 zł/m3 benzyny i
1000 zł/m3 ON). Tymczasem sama GDDKiA, która zarządza 18,3 tys. km
dróg (5% łącznej długości 379,5 tys. km dróg publicznych, z czego 253
tys. utwardzonych), wydała w 2008 roku 14 mld zł na inwestycje, a
szacuje się, że drugie 14 mld zł na utrzymanie.
Nie podam tutaj dokładnej wielkości nakładów, jakie są potrzebne na
utrzymanie wszystkich dróg publicznych w Polsce. Mogę tylko szacować,
że na drogi wojewódzkie, liczące 28,5 tys. km (7,5% łącznej długości
dróg publicznych), potrzeba co najmniej drugie tyle, ile na drogi
krajowe. W sumie w 2008 roku mieliśmy więc na drogi krajowe i
wojewódzkie potrzeby rzędu 56 mld zł, które akcyza zaspokoiła w około
42%. Co chwila słychać głosy: płacę, wymagam, żądam, a tak naprawdę po
podwyższeniu akcyzy o 250% możemy zaspokoić potrzeby tylko na
najważniejszych drogach.
Jedno jest pewne - za drogi i ulice kierowcy samochodów płacą kilka
razy mniej, niż powinni. EOT
Użytkownik "Piotr Waszkielewicz" <wynocha@spamerze.com> napisał :
[color=blue]
> Arek pisze:
>[color=green]
>> Bez żadnych badań mogę Ci powiedzieć - wystarczy moja intuicja - że
>> kierowcy nie będą się przesiadać do tramwajów z żadnej podawanej
>> tu przyczyny.[/color]
>
> Bez żadnych badań mogę Ci powiedzieć - wystarczą doświadczenia innych miast
> Europy - że kierowcy bardzo chętnie będą się przesiadać do tramwajów z wielu
> przyczyn.[/color]
Ja sie dziś przesiadłem - i nie żałuję. Z "sentymentem" patrzyłem na korek
stojący od placu Strzegomskiego do JP II, który pokonałem w 2 minuty.
W Galerii Dominikańskiej byłem w niecałe 10 minut. Po załatwieniu
kilku spraw w okolicach Rynku powrót w okolice Magnolii zajał mi 15
minut. Koszt - w sumie 2 bilety tramwajowe, no i brak stresu związanego
z parkowaniem. Wiem, że mogłem trafić na tłok, awarię tramwaju
albo pijaka rzygającego mi na buty - ale akurat nie trafiłem, ha ha! :-)
Krystian
Przemek pisze:[color=blue]
> W 2008 r. zużyliśmy 7 mln m3 benzyny i 13 mln m3 ON, co dało około
> 23,5 mld zł z akcyzy (około, ponieważ wysokość akcyzy zależna jest od[/color]
Dolicz VAT i inne opłaty i zrozumiesz dlaczego wychodzi ponad 50 mld.
[color=blue]
> tys. utwardzonych), wydała w 2008 roku 14 mld zł na inwestycje, a[/color]
Widziałem 12 mld w tym na remonty.
[color=blue]
> szacuje się, że drugie 14 mld zł na utrzymanie.[/color]
Utrzymanie kosztuje tyle co budowa?
Daj spokój z takimi bajdami.
[color=blue]
> Nie podam tutaj dokładnej wielkości nakładów, jakie są potrzebne na[/color]
[..][color=blue]
> Jedno jest pewne - za drogi i ulice kierowcy samochodów płacą kilka
> razy mniej, niż powinni. EOT[/color]
Nie. Pewne jest jedno - to są Twoje fantazje.
Podaj dokładne dane, albo nie zarzucaj innym (sic!) kłamstwa.
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
a Ty dolicz ofiary wypadków i inne koszty zewnętrzne, choćby budowę
parkingów.
moje dane są z GDDKiA, a Twoje?
Przemek pisze:[color=blue]
> a Ty dolicz ofiary wypadków i inne koszty zewnętrzne, choćby budowę
> parkingów.
> moje dane są z GDDKiA, a Twoje?[/color]
Przemek - to wszystko są grosze, a ofiary wypadków?
Myślisz, że jak jeździły dorożki to nie było wypadków i ofiar?
Bo nie wiem o co Ci chodzi.
12 mld za 2008 też mam z danych GDDKiA , ale niech to będzie 18
a nawet 20 mld.
Co do utrzymania dróg to ile rocznie utrzymanie kilometra może kosztować?
1000 zł ?
5000 zł ?
10 000 zł!?
Niech będzie nawet 10 tys. zł, przemnożone przez podane przez Ciebie
250 tys. km utwardzonych dróg daje to raptem... 2,5 mld zł rocznie.
Choć dla mnie to absurd by kosztowało więcej niż 1000 zł.
Nie wiem czy jesteś zacietwierzony ideologicznie czy też gdzieś kiedyś
przeczytałeś jakieś absurdalne dane i na nich bazujesz.
:(
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
[color=blue]
> Ciekawie czy miłościwienam panujący byli wczoraj na METRO w Hali Ludowej
> :)
> pomysł by zrobić 2 przedstawienia o 17 i 20 w przypadku gdy 60% poboczy,
> na których zazwyczaj parkuje się auta było zaspanych zamarzniętym śniegiem
> warty jest statuły "brązowej orki :P".[/color]
pierwsze plakaty o Metro były 3 miesiace temu ponad- organizator nie
przewidzial że w tym miescie poboczy sie nie odsnieża a miasto tylko
rachunek za Hale wysytawilo i to ich interesowało jedynie...
Więc powtórzę:
W 2008 r. 23,5 mld zł z akcyzy.
Tymczasem sama GDDKiA, która zarządza 18,3 tys. km dróg wydała w 2008
roku 14 mld zł na inwestycje, a szacuje się, że drugie 14 mld zł na
utrzymanie.
Mogę tylko szacować, że na drogi wojewódzkie, liczące 28,5 tys. km
(7,5% łącznej długości dróg publicznych), potrzeba co najmniej drugie
tyle, ile na drogi krajowe. W sumie w 2008 roku mieliśmy więc na drogi
krajowe i wojewódzkie potrzeby rzędu 56 mld zł, które akcyza
zaspokoiła w około 42%.
VAT nie idzie na drogi, tak jak VAT z wódki nie idzie na dopłaty do
izb wytrzeźwień, ani wstęp do klubów.
Dodaj koszty wypadków, samochód jest największym czynnikiem
wypadkowym, czego nie da się pominąć.
Przemek pisze:[color=blue]
> W 2008 r. 23,5 mld zł z akcyzy.[/color]
Dobra, niech Ci będzie, że 23,5 mld a wydali 14 mld.
Nadal to 10 mld wydane na inne cele.
[color=blue]
> a szacuje się, że drugie 14 mld zł na utrzymanie [..][/color]
Nie wiem kto szacuje i na jakiej podstawie, ale to TOTALNA bzdura.
II. wydatki związane z budową, przebudową, remontem,
utrzymaniem i ochroną dróg oraz finansowaniem
projektów z udziałem środków UE - 8.177.072 tys. zł
z tego przypada na:
1) wydatki bieżące - 1.954.520 tys. zł
z tego:
- bieżące utrzymanie dróg i mostów - 782.200 tys. zł
-odnowy nawierzchni dróg i obiektów mostowych - 795.850 tys. zł
- prace przygotowawcze - 139.712 tys. zł
- nadzory, programy wsparcia pomocy technicznej oraz pozostałe - 236.758
tys. zł
Czyli utrzymanie dróg w Polsce to niecałe 2 mld zł w 2008 r,
Gdzie indziej znalazłem koszt rocznego utrzymania dróg na poziomie
5 tys. zł/km, co choć i tak jest absurdalnie wysoką kwotą to daje
ledwie 2,5 mld zł rocznie na utrzymanie dróg.
Nijak się to ma do Twoich 14 mld szacunków nie mówiąc już o 50 mld.
[color=blue]
> VAT nie idzie na drogi, tak jak VAT z wódki nie idzie na dopłaty do[/color]
Oczywiście, że nie idzie.
Ale jest w paliwie.
[color=blue]
> Dodaj koszty wypadków, samochód jest największym czynnikiem
> wypadkowym, czego nie da się pominąć.[/color]
Najwięcej wypadków jest w kuchni.
Jak nie auto to co proponujesz? Powrót do konnych powozów?
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
Arek pisze:
[..][color=blue]
> Gdzie indziej znalazłem koszt rocznego utrzymania dróg na poziomie
> 5 tys. zł/km, co choć i tak jest absurdalnie wysoką kwotą to daje
> ledwie 2,5 mld zł rocznie na utrzymanie dróg. [..][/color]
Oczywiście powinno być 1,25 mld :)
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
coś tu poważnie nie gra w Twoich wyliczeniach na budowę i remonty:
GDDKiA: Wydatki na budowę dróg przekroczą 18 mld zł w 2009 r.
Wydatki na budowę autostrad, dróg ekspresowych i remonty wyniosą w tym
roku ponad 18 mld zł i będzie to najwyższy rezultat w historii,
poinformował w poniedziałek p.o. dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg
Krajowych i Autostrad (GDDKiA) Lech Witecki.
za: [url]http://www.motogazeta.mojeauto.pl[/url]
a gdzie pozostałe kategorie dróg? i wydatki na nie?
[color=blue]
> Najwięcej wypadków jest w kuchni.
>
> Jak nie auto to co proponujesz? Powrót do konnych powozów?
>
>
> Arek[/color]
Najwięcej śmiertelnych wypadków jest na drogach. Co roku ginie małe
miasteczko (na miejscu bo umierający po jakimś czasie uciekają
statystykom).
A miasteczko średniej wielkości to kalecy po wypadkach.
Bezdusznie kalkulując na zimno są dużo bardziej kosztowni dla
społeczeństwa od ofiar śmiertelnych - ale tego oczywiście do kosztów
motoryzacji się nie zalicza.
Gdzieś kiedyś wyczytałem że w grupie osób 18 - 25 lat wypadki drogowe to
ponad 4/5 ofiar śmiertelnych wypadków ogółem (wśród zatruć, utonięć, itp.)
A co zamiast auta? Źle postawione pytanie. Ja bym zapytał co zrobić aby
nie nadużywać tego środka transportu...
[color=blue]
>
> Rozumiem, że ludzie będą jeździć okrakiem na dwóch autach?
> Bo jak nie to wiesz - jest granica tego wzrostu.[/color]
nie, kupią sobie wieksze :)
a poważnie: kupią sobie ci co z jakiś powodów ciągle zwlekali, dokupią
drugie lub trzecie...
[color=blue]
>
> A tak serio - to powyżej to MOŻE być prawdą w krajach gdzie gwałtownie
> przybywa ludności.
> W kraju gdzie wzrost jest niewielki, albo ujemny - jak we Wrocławiu -
> jest to populistyczny straszak.
>[/color]
liczba pojazdów na 1000 mieszkańców jest u nas wciąż niska, wszystko
przed nami...
[color=blue]
> Utrzymanie dróg to już pisałem - wszystko utrzymują sami kierowcy.
> Im więcej ich jest tym więcej mogą utrzymać, więc to żaden problem,
> że wzrasta koszt utrzymania infrastruktury.
>[/color]
kręcimy sie w kółko - motoryzacja to nie tylko utrzymanie dróg - to
ogromne koszty dodatkowe których nikt nie chce? nie potrafi? boi sie
oszacować?
[color=blue]
>
> Nieprawda. Kierowcy stoją w korkach bo jest to ŚWIADOMA i CELOWA
> polityka Dutkiewicza i ekipy jego, pomijając tragiczny brak obwodnicy.
> Gdyby nie pozamykali ulic, miejsc do parkowania, a szczególnie mostów to
> nie byłoby takiej tragedii.
>[/color]
Miasto nie jest z gumy. I jest dla ludzi. A nie tylko na drogi i
parkingi. Tylko fizyczne ograniczenia uniemożliwiają zastawianie
ostatnich wolnych skrawków miasta przez pojazdy
[color=blue]
> Ameryki nie masz co dawać za przykłady, bo tam są korki tylko w miastach
> o wielokrotnie większym zagęszczeniu niż Wrocław.[/color]
Na szczęście do stylu miast amerykańskich z ogromnymi przedmieściami i
wielkomiejskim city nam daleko i oby tak zostało. Warunek - nie
powtórzenie ich błędów z budową "autostrad" w centrach miast
[color=blue]
>
>
> Korki w mieście są przez 3 rzeczy:
> - brak obwodnicy plus to, że przeprawy mostowe są w samym centrum (poza
> milenijnym od niedawna), przy czym na długości kilkudziesięciu
> kilometrów nie ma innej alternatywy.[/color]
fakt, aczkolwiek nie wpłynie to POZYTYWNIE jakoś na ruch w centrum
[color=blue]
> - świadome utrudnianie ruchu przez władze miasta.[/color]
ruchy połowiczne i nieskuteczne do momentu "odkorkowienia" KM.
Pierwszy rozsądny i poważny ruch to pl. Bema
[color=blue]
> - niezasypanie fosy i przez to konieczność istnienia "obwodnicy" w
> strefie starego miasta. Notabene idącej wzdłuż zasypanej 150 lat temu
> fosy wewnętrznej :)[/color]
i cale szczęście - oprócz asfaltu ocaleje trochę wody i zieleni...
[color=blue]
> Żeby było jasne to nie jestem przeciwnikiem KM o ile nie są to tramwaje.
> Co do niedochodowości to uważam, że albo powinna ona być całkowicie za
> darmo, albo wręcz przeciwnie - sama na siebie zarabiać i wtedy weszłaby
> konkurencja nie niszczona miejskim dumpingiem.
> Mogłoby się nagle okazać, że komuś się opłaca wozić ludzi za 1zł bo nie
> zatrudnia armii nierobów od papierków itd.[/color]
skąd ta niechęć do komunikacji szynowej? jak każda ma swoje wady i
zalety. A komunikacja wolnorynkowa ? nie sprawdzi sie - a znam to z
życia z regionów busmanii - bez samochodu wtedy ani rusz...
[color=blue]
>
> Poza tym, że tylko część ruchu jest nazwijmy to zawodowym to
> a) nie zamienisz go na KZ , prawda ?
> b) Niby jaki wpływ? Usługi, rzeczy itd. od dawna nie kosztują tyle
> ile ich wytworzenie tylko tyle za ile można je sprzedać.[/color]
oczywiście że nie nie, ale nieprawdą jest że płaci za to tylko posiadacz
pojazdu - on te koszty przerzuca dalej , co oznacza że płacimy wszyscy.
Natomiast z powodu komunikacji indywidualnej ponosimy masę kosztów
pośrednich. Jak nie wiesz jakie chętnie w kolejnej ripoście wymienię kilka.
[color=blue]
>
> W całości i z nawiązką poniesione przez auciarzy.[/color]
Absolutnie nie
[color=blue]
>
> Nie jest to prawdą. Sama roczna obsługa pożyczki na zakup tramwaju
> pozwala kupić pół autobusu.[/color]
który pojeździ w warunkach miejskich góra do 10 lat i kasacja - tramwaj
4-5 razy dłużej
[color=blue]
>
> Wystarczy wyjść na miasto i zobaczyć jak wygląda jezdnia przy torach
> i tam gdzie są tory, a jak tam gdzie ich nie ma.[/color]
Jednakowo kiepsko lub dobrze w zależności od jakości wykonania.
[color=blue]
>[color=green]
>> Porządnie wykonane i konserwowane torowisko wytrzymuje wiele lat, nie
>> mówiąc o jego większej przepustowości w stosunku do ruchu kołowego.
>> (Kwestia jakosci wykonania wrocławskich torowisk to już osobna historia.)[/color]
>
> Nie możesz podawać teorii, gdy praktyka pokazuje zupełnie co innego :([/color]
Dobrze wykonane torowiska są również u nas - choćby w technologii płyty
węgierskiej.
[color=blue]
>
> Co do przepustowości - długie autobusy mają PRAWIE taką samą.[/color]
Tylko przy braku wydzielonych buspasów stoją w korkach. Mimo wszystko
wydzielonych torowisk jest więcej.
[color=blue]
> Wprowadzają.
> Ale ostatnie duże remonty wymuszała skala zniszczeń torowisk.
>[/color]
A gdzie konkretnie? Jakos nie mogę znaleźć przykładu gdzie droga była
zniszczona TYlko w wyniku istnienia torowiska...
fakir pisze:[color=blue]
> coś tu poważnie nie gra w Twoich wyliczeniach na budowę i remonty:
> GDDKiA: Wydatki na budowę dróg przekroczą 18 mld zł w 2009 r.[/color]
Wszystko gra.
Podawałem, że w 2009 mają być REKORDOWO wysokie nakłady - 18 mld w
stosunku do 12 z 2008 r.
[color=blue]
> a gdzie pozostałe kategorie dróg? i wydatki na nie?[/color]
Jak przytoczyłem z danych sejmowych w 2008 roku zmieściły się w 2 mld.
Ale niech tam - co mi!
Niech i dojdzie kolejny miliard na ich utrzymanie, to LEDWIE 3 mld
w stosunku do ponad 50 mld wpływów.
[color=blue]
> Najwięcej śmiertelnych wypadków jest na drogach. Co roku ginie małe[/color]
Nie. Jak już mówiłem - najwięcej jest w kuchni.
Ale policzmy - wydatki do dorosłości człowieka to 400 tys. zł
5 tys. x 400 tys. = 2 mld zł
[color=blue]
> A miasteczko średniej wielkości to kalecy po wypadkach.[/color]
Czyli ile konkretnie bo jakoś nie znalazłem danych co do kalectwa po
wypadkach.
[color=blue]
> Gdzieś kiedyś wyczytałem że w grupie osób 18 - 25 lat wypadki drogowe to
> ponad 4/5 ofiar śmiertelnych wypadków ogółem (wśród zatruć, utonięć, itp.)
> A co zamiast auta? Źle postawione pytanie. Ja bym zapytał co zrobić aby
> nie nadużywać tego środka transportu...[/color]
Ale dlaczego nie!?
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
fakir pisze:[color=blue]
> a poważnie: kupią sobie ci co z jakiś powodów ciągle zwlekali, dokupią
> drugie lub trzecie...[/color]
Nawet jak dokupią sobie dziesiąte to więcej niż jednym nie pojadą.
[color=blue]
> liczba pojazdów na 1000 mieszkańców jest u nas wciąż niska, wszystko
> przed nami...[/color]
[color=blue]
> kręcimy sie w kółko - motoryzacja to nie tylko utrzymanie dróg - to
> ogromne koszty dodatkowe których nikt nie chce? nie potrafi? boi sie
> oszacować?[/color]
Całe życie to są dodatkowe ogromne koszty, których nikt nie chce oszacować.
[color=blue]
> Miasto nie jest z gumy. I jest dla ludzi.
> A nie tylko na drogi i parkingi.[/color]
Wcale nie ma potrzeby stawiania takiej alternatywy.
Jest miejsce i dla ludzi i było na parkingi oraz drogi.
Niestety Dutkiewicz celowo likwiduje parkingi i miejsca postojowe.
Jego to nie martwi - przecież władza zawsze zaparkuje, a poza tym
nie mieszka we Wrocławiu itd.
[color=blue]
> Tylko fizyczne ograniczenia uniemożliwiają zastawianie
> ostatnich wolnych skrawków miasta przez pojazdy[/color]
Chyba w innych miastach żyjemy bo ja widzę miasto pełne niewykorzystanej
pustej przestrzeni.
[color=blue]
> i cale szczęście - oprócz asfaltu ocaleje trochę wody i zieleni...[/color]
Zieleń by ocalała, natomiast nie ma tam wody tylko szambo.
I cieszmy się, że nasi poprzednicy nie byli tak głupi by nie zasypywać
tak sztucznych jak i naturalnych cieków bo pewnie dziś miasto byłoby
kompletnie sparaliżowane komunikacyjnie.
[color=blue]
> skąd ta niechęć do komunikacji szynowej? jak każda ma swoje wady i
> zalety.[/color]
Nie do szynowej tylko do tramwajów.
I jakie zalety? Nie ma już żadnych zalet tylko same wady.
Przede wszystkim rozwala miasto, po drugie jest KOSZMARNIE droga,
niewyobrażalnie niemożebnie i absurdalnie kosztowna.
A Dutkiewicz chce wyrzucić na nią jeszcze 1,5 mld złotych, nie licząc
potem wydatków z tym związanych.
Ogarniasz wielkość tej sumy? Nie?
To Ci powiem, że na każdą rodzinę we Wrocławiu przypada 10 tys. zł !
[color=blue]
> A komunikacja wolnorynkowa ? nie sprawdzi sie - a znam to z
> życia z regionów busmanii - bez samochodu wtedy ani rusz...[/color]
Dziwne, że doskonale sprawdza się na Ukrainie.
[color=blue]
> oczywiście że nie nie, ale nieprawdą jest że płaci za to tylko posiadacz
> pojazdu - on te koszty przerzuca dalej , co oznacza że płacimy wszyscy.[/color]
Jeżeli to transport zawodowy to oczywiście, że ostatecznie płacimy
wszyscy bo takie podbicie kosztów działalności to zmniejszenie się
możliwości konkurencyjności firm.
Oczywistym jest, że w Chinach wszystko jest tańsze między innymi
dlatego, że nikt nie nakłada tak absurdalnych podatków na nośniki
energii - a energia jest podstawą istnienia wszystkiego.
Nie zmienia to jednak tego, że to auciarze utrzymują drogi.
[color=blue]
> Natomiast z powodu komunikacji indywidualnej ponosimy masę kosztów
> pośrednich. Jak nie wiesz jakie chętnie w kolejnej ripoście wymienię kilka.[/color]
Wymień.
[color=blue]
> który pojeździ w warunkach miejskich góra do 10 lat i kasacja - tramwaj
> 4-5 razy dłużej[/color]
To liczmy:
a) tramwaj
Odsetki roczne od 8 mln zł - 400 tys. zł.
Amortyzacja (na 50 lat) - 160 tys. zł.
=================
560 tys. zł
Roczny koszt tramwaju to 560 tys. zł .
b) autobus
Odsetki roczne od 800 tys. - 40 tys. zł.
Amortyzacja (na 10 lat) - 80 tys. zł.
=================
120 tys. zł
Tramwaj wychodzi między 4 a 5 razy drożej! MASAKRA!
[color=blue]
> Jednakowo kiepsko lub dobrze w zależności od jakości wykonania.[/color]
A jednak nie. Naprawdę - zwróć uwagę na to jak już teraz wygląda jezdnia
przy torowiskach.
Wolę nie myśleć jak będzie wyglądać po obecnych przymrozkach.
[color=blue]
> Dobrze wykonane torowiska są również u nas - choćby w technologii płyty
> węgierskiej.[/color]
Bajka o żelaznym wilku. Gdzie i ile % stanowią?
[color=blue]
> Tylko przy braku wydzielonych buspasów stoją w korkach. Mimo wszystko
> wydzielonych torowisk jest więcej.[/color]
Likwidujesz wydzielone i zwykłe torowiska to będziesz miał zero korków.
[color=blue]
> A gdzie konkretnie? Jakos nie mogę znaleźć przykładu gdzie droga była
> zniszczona TYlko w wyniku istnienia torowiska...[/color]
Grabiszyńska, Krakowska, Pomorska (chyba czeka na swoją kolejkę?).
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
On Thu, 21 Jan 2010 15:21:01 +0100, Arek <arek@eteria.net> wrote:
[color=blue]
>
> Takoż czuję, że gdyby choćby 10% samochodziarzy przesiadło się do KZ to
> nastąpiłby jej kompletny zawał.
>[/color]
I odwrotnie - 10% korzystających z komunikacji miejskiej w samochodach to
gwarancja jednego wielkiego korka. Takoż czuję.
--
Pozdrawiam
RobertP.
darjerz pisze:[color=blue]
> Jadąc do pracy usłyszałem w radiu, iż na pl. 1 Maja planuje się...
> reorganizację ruchu pieszego - czyli pasy dla pieszych na jezdni....
> [url]http://tnij.org/flca[/url]
> Powiem jedno ..... krew człowieka zalewa, toż teraz korek na legnickiej
> bezie chyba w szczycie co najmniej do Kwiskiej!
>
> Pomysłodawcom gratuluje, widać wymuszanie przesiadki na zbiorkom nabiera
> rozpędu.
>[/color]
Czytając wszelkie fora mam wrażenie ze każda inicjatywa w jakiejkolwiek
dziedzinie powoduje wylew mas frustracji. i to w która stronę by zmiany
nie szły ...
To akurat jest ruch w dobrą stronę - po pierwsze i tak światła są parę
metrów dalej po drugie i istotniejsze, i tak przez cały cykl świetlny
samochody nie jadą i spokojnie cykl dla pieszych może być wytyczony.
Wręcz dłużej stoją niż jadą... A skoro są tam korki to idąc za ciosem w
kierunku centrum powinien być buspas (choćby w godzinach szczytu).
Gwoli informacji - praktycznie nie poruszam sie obecnie KM, ale uważam
ze powinna mieć priorytet, wtedy zapewne bym z niej korzystał chętniej...
Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i wszystko zależy od odpowiedniej
organizacji ruchu, synchronizacji świateł itp.
Dnia Thu, 21 Jan 2010 09:11:09 +0100, darjerz napisał(a):[color=blue]
> Jadąc do pracy usłyszałem w radiu, iż na pl. 1 Maja planuje się...
> reorganizację ruchu pieszego - czyli pasy dla pieszych na jezdni....
> [url]http://tnij.org/flca[/url]
> Powiem jedno ..... krew człowieka zalewa, toż teraz korek na
> legnickiej bezie chyba w szczycie co najmniej do Kwiskiej![/color]
Ja tak tylko przelotem bom z Krakowa - ale patrząc na zdjęcie przy artykule
widzę że miejsca jest mnóóóóstwo... i zamiast robić jakieś półśrodki powinno
się najnormalniej w świecie wyznaczyć przystanki tramwajowo-autobusowe
ZA skrzyżowaniem. Wtedy automatycznie nie ma problemu "trzeba się nabiegać".
Proponowane przeniesienie ruchu pieszych na powierzchnię zmieni tylko tyle,
że pasażerowie będą przebiegali na czerwonym by tylko zdążyć na tramwaj :)
Tak poza tym to współczuję - kiedyś często bywałem we Wrocławiu, teraz dużo
rzadziej, ale zawsze mam to samo wrażenie: "rety, a myślałem że nie może być
na ulicach gorzej niż w Krakowie"... A tu czytam że Wasi włodarze chcą
uszczęśliwić mieszkańców zlikwidowaniem estakad i postawieniem tam blokowiska.
Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki [email]joshua@ceti.pl[/email] GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.
> Dobrym pomyslem jest wg mnie przeniesienie przystanku i...[color=blue]
> zlikiwidowanie świateł przy USC/Szpitalu a co do przystanku przecież
> jest przejście podziemne - wystarczą windy dla niepełnosprawnych (tu
> pofantazjuje może jakieś schody/nawet płaskie ruchome?)
>[/color]
tamte światła stracą wtedy sens...
[color=blue]
> BTW z tym zegarkiem to sabotaż?
>
>[/color]
ożesz, skleroza, musiałem oszukać pewien program i zapomniałem... :)
ducze pisze:[color=blue]
> fakir pisze:
>[color=green]
>> merytorycznie ze hoho...
>>
>> dawno zmienione przecież[/color]
>
> Zmienione że hoho...
>
> Co z tego, że godzina dobra, jak data jutrzejsza.[/color]
tak, kajam sie, nie zmienilem :)
Użytkownik "darjerz" <darjerz!spam@poczta.onet.!spam.pl>[color=blue]
> Pomysłodawcom gratuluje, widać wymuszanie przesiadki na zbiorkom
> nabiera rozpędu.[/color]
W okolicach Rynku IMO cos sie Strasz Dutkiewicza zmobilizowala i
jakos czesciej mandaty wystawia - ciekawe czy to wymuszenia ciag
dalszy, czy korzystaja z okazji, czy podpadli komendantowi, czy
mieszkancy czesciej dzwonia ze ich zablokowano, bo przez ten snieg
sie juz nie mieszcza.
J.
RobertP. pisze:[color=blue]
> I odwrotnie - 10% korzystających z komunikacji miejskiej w samochodach
> to gwarancja jednego wielkiego korka. Takoż czuję.[/color]
Tyle, że nikt nie chce zmuszać ludzi do przesiadki na auta.
I tu jest ta różnica ten smak.
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
On Thu, 21 Jan 2010 13:44:23 -0800 (PST), Przemek wrote:[color=blue]
>W 2008 r. 23,5 mld zł z akcyzy.
>Tymczasem sama GDDKiA, która zarządza 18,3 tys. km dróg wydała w 2008
>roku 14 mld zł na inwestycje, a szacuje się, że drugie 14 mld zł na
>utrzymanie.
>Mogę tylko szacować, że na drogi wojewódzkie, liczące 28,5 tys. km
>(7,5% łącznej długości dróg publicznych), potrzeba co najmniej drugie
>tyle, ile na drogi krajowe. W sumie w 2008 roku mieliśmy więc na drogi
>krajowe i wojewódzkie potrzeby rzędu 56 mld zł, które akcyza
>zaspokoiła w około 42%.[/color]
Kto szacuje ?
W ktorejs ustawie jest zapisane ze na drogi ma isc nie mniej niz 18%
wplywow z akcyzy. Kiedys bylo 30%.
Ile idzie obecznie to jestem ciekaw, bo cos GD nie chce sie pochwalic
budzetem. Ale z unijnymi dotacjami to chyba sporo.
[color=blue]
>VAT nie idzie na drogi, tak jak VAT z wódki nie idzie na dopłaty do
>izb wytrzeźwień, ani wstęp do klubów.[/color]
Za to akcyza jest dodatkowo oblozona VAT. Niby jest 1.50 akcyzy w
litrze, a cena rosnie o 1.83 ...
[color=blue]
>Dodaj koszty wypadków, samochód jest największym czynnikiem
>wypadkowym, czego nie da się pominąć.[/color]
Dzieki czemu maja prace tysiace ludzi - blacharze, lakiernicy,
handlowcy, agenci ubezpieczeniowi i multum urzednikow ..
A srednie OC .. chyba sie nie pomyle jesli obstawie jakies 500zl,
co by dawalo oklo 8mld rocznie. A zysk PZU jaki duzy ..
J.
Thus wrote Jacek Osiecki <joshua@ceti.pl>:[color=blue]
> na ulicach gorzej niż w Krakowie"... A tu czytam że Wasi włodarze chcą
> uszczęśliwić mieszkańców zlikwidowaniem estakad i postawieniem tam blokowiska.[/color]
Jeśli uważasz, że stawianie w srodku miasta czegoś na kształt węzła
autostradowego (no fakt, trochę mniejsza skala, ale efekty podobne) jest
dobrym rozwiazaniem to współczuję. Przecież to tandetne skrzyżowanie zajmuje
teren po całkiem zgrabnej dzielnicy.
Paweł
--
(___) | Pawel Wiecek ----------------- Coven / Svart --------------------- |
< o o > | [url]http://www.coven.vmh.net/[/url] <coven@vmh.net> GSM: +48603240006 |
\ ^ / | GPG/PGP info in message headers * [ Debian GNU/Linux developer ] |
(") | Never underestimate the power of human stupidity. -- Heinlein |
On 22 ŃĐ°Đ˝, 04:25, Arek <a...@eteria.net> wrote:[color=blue]
> fakir pisze:
>[color=green]
> > a poważnie: kupią sobie ci co z jakiś powodów ciągle zwlekali, dokupią[/color]
> Odsetki roczne od 8 mln zł - 400 tys. zł.
> Amortyzacja (na 50 lat) Â* Â*- 160 tys. zł.
> Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* =================
> Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â*560 tys. zł
>
> Roczny koszt tramwaju to 560 tys. zł .[/color]
Skoda kosztowała 6,5 bańki licząc po ówczesnym kursie. I przewozi 250
pasażerów
[color=blue]
> b) autobus
>
> Odsetki roczne od 800 tys. - 40 tys. zł.
> Amortyzacja (na 10 lat) Â* Â*- 80 tys. zł.
> Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* =================
> Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â*120 tys. zł[/color]
Autobus przegubowy to okrągła bańka. I przewozi około 150 pasażerów.
Więc twoje wyliczenia to kłamstwo - jak zawsze.
On 22 ŃĐ°Đ˝, 18:21, Arek <a...@eteria.net> wrote:[color=blue]
> RobertP. pisze:
>[color=green]
> > I odwrotnie - 10% korzystających z komunikacji miejskiej w samochodach
> > to gwarancja jednego wielkiego korka. Takoż czuję.[/color]
>
> Tyle, że nikt nie chce zmuszać ludzi do przesiadki na auta.
> I tu jest ta różnica ten smak.[/color]
Jeśli likwidują ci autobus (patrz 139) to co to jest jak nie zmuszanie
do przesiadki do auta? Bo chyba nie na wóz drabiniasty.
Tomi pisze:[color=blue]
> Jeśli likwidują ci autobus (patrz 139) to co to jest jak nie zmuszanie
> do przesiadki do auta? Bo chyba nie na wóz drabiniasty.[/color]
Jakby nie dopłacali tylko jednej firmie do przewozów to zaraz na jego
miejsce powstałyby inne, prywatne linie.
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
Tomi pisze:[color=blue]
> Skoda kosztowała 6,5 bańki licząc po ówczesnym kursie. I przewozi 250
> pasażerów[/color]
1. Kiedy to było?
2. Pokaż mi które tramwaje jeżdżą u nas 50 lat, bo ja nie widziałem
starszych niż 25 letnie.
A jeśli to nie 50 lat tylko 25 to nawet Twoja Skoda wychodzi:
Odsetki 325 tys.
Amortyzacja 260 tys.
=========
580 tys. zł
250 osób - ile razy w ciągu doby jest takie obłożenie?
[color=blue]
> Autobus przegubowy to okrągła bańka. I przewozi około 150 pasażerów.[/color]
Odsetki 50 tys.
Amortyzacja 100 tys.
=========
150 tys.
czyli nadal prawie 4 razy więcej niż autobus.
[color=blue]
> Więc twoje wyliczenia to kłamstwo - jak zawsze.[/color]
Naucz się znaczenia słowa kłamstwo, a potem możesz tu wrócić
i przeprosić za brak znajomości adekwatnych słów.
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
On 23 ŃĐ°Đ˝, 12:57, Arek <a...@eteria.net> wrote:[color=blue]
> Tomi pisze:
>[color=green]
> > Jeśli likwidują ci autobus (patrz 139) to co to jest jak nie zmuszanie
> > do przesiadki do auta? Bo chyba nie na wóz drabiniasty.[/color]
>
> Jakby nie dopłacali tylko jednej firmie do przewozów to zaraz na jego
> miejsce powstałyby inne, prywatne linie.[/color]
Odpowiadasz nie na temat.
Miasto ustala przebieg linii i likwidując je lub zmniejszając ich
częstotliwość zmusza do przesiadki do auta.
On 23 ŃĐ°Đ˝, 13:01, Arek <a...@eteria.net> wrote:
[color=blue]
> Odsetki Â* Â* Â*325 tys.
> Amortyzacja Â*260 tys.
> Â* Â* Â* Â* Â* Â* =========
> Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â* 580 tys. zł
>
> 250 osób - ile razy w ciągu doby jest takie obłożenie?[/color]
Wystarczy, że raz dziennie.
[color=blue][color=green]
> > Autobus przegubowy to okrągła bańka. I przewozi około 150 pasażerów.[/color]
>
> Odsetki Â* Â* Â*50 tys.
> Amortyzacja 100 tys.
> Â* Â* Â* Â* Â* Â* Â*=========
> Â* Â* Â* Â* Â* Â* 150 tys.
>
> czyli nadal prawie 4 razy więcej niż autobus.[/color]
Nie wiem jak to wyliczyłeś ale autobus nie jeździ 10 lat anitramwaj
nie jeździ lat 25.
Do tego jak zawsze celowo pominąłeś wiele innych czynników.[color=blue][color=green]
> > Więc twoje wyliczenia to kłamstwo - jak zawsze.[/color]
>
> Naucz się znaczenia słowa kłamstwo, a potem możesz tuwrócić
> i przeprosić za brak znajomości adekwatnych słów.[/color]
Kłamstwo to permanentne i zamierzone mijanie się z prawdą i nie mam
zamiaru za nic przepraszać. Ja tak na marginesie to czekam na źródło
twoich rewelacji jakoby dutkiewicz miał zamiar roztrwonić kolejne
1,5mld zł na tramwaje.
Arek pisze:
[color=blue]
> 2. Pokaż mi które tramwaje jeżdżą u nas 50 lat, bo ja nie widziałem
> starszych niż 25 letnie.[/color]
Linke-Hofmann Standard 1930 - 2010 :P (tak, wiem, "klunkry" są
tendencyjne ;]). A najstarsze niezabytkowe jeżdżące to
czterdziestoletnie Konstale 102Na 1970 - 2010 ("Strachotek" jest z 1969,
ale on robi za zabytek). Więc widziałeś tramwaje starsze niż 25-letnie,
być może jeszcze w piątek (w weekendy z zasady stodwójki nie wyjeżdżają,
bo obecnie robią one w zasadzie za rezerwy).
--
A poza tym torowiska tramwajowe powinny zostać wydzielone.
Piotr Waszkielewicz - piotrwasz[małpa]o2[kropka]pl
[url]http://psoras.republika.pl[/url]
Piotr Waszkielewicz pisze:[color=blue]
> Linke-Hofmann Standard 1930 - 2010 :P (tak, wiem, "klunkry" są
> tendencyjne ;]). A najstarsze niezabytkowe jeżdżące to
> czterdziestoletnie Konstale 102Na 1970 - 2010 ("Strachotek" jest z 1969,
> ale on robi za zabytek). Więc widziałeś tramwaje starsze niż 25-letnie,
> być może jeszcze w piątek (w weekendy z zasady stodwójki nie wyjeżdżają,
> bo obecnie robią one w zasadzie za rezerwy).[/color]
No to kilka sztuk 35 letnich - ciągle nie 50 :)
pozdrawiam
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
On Fri, 22 Jan 2010 00:32:22 +0100, Arek wrote:[color=blue]
>II. wydatki związane z budową, przebudową, remontem,
>utrzymaniem i ochroną dróg oraz finansowaniem
>projektów z udziałem środków UE - 8.177.072 tys. zł[/color]
skad te dane ? Budzet czy gddkia ?
[color=blue]
>Gdzie indziej znalazłem koszt rocznego utrzymania dróg na poziomie
>5 tys. zł/km, co choć i tak jest absurdalnie wysoką kwotą to daje
>ledwie 2,5 mld zł rocznie na utrzymanie dróg.[/color]
jak w utrzymanie wchodza remonty, to moze nie taka wysoka.
ledwo 100 tys/km co 20 lat. kilometr autostrady kosztuje jednak z
kilkanascie mln.
Dawniej na drogi w ogole szlo kolo 5mld, w tym troche nowych.
J.
On Jan 24, 6:21*pm, Piotr Waszkielewicz <wyno...@spamerze.com> wrote:
[color=blue]
> Linke-Hofmann Standard 1930 - 2010 :P (tak, wiem, "klunkry" są
> tendencyjne ;]). A najstarsze niezabytkowe jeżdżące to
> czterdziestoletnie Konstale 102Na 1970 - 2010 ("Strachotek" jest z 1969,
> ale on robi za zabytek). Więc widziałeś tramwaje starsze niż 25-letnie,
> być może jeszcze w piątek (w weekendy z zasady stodwójki nie wyjeżdżają,
> bo obecnie robią one w zasadzie za rezerwy).[/color]
34 lata na polskich torach:
[url]http://www.phototrans.eu/14,347715,0,Konstal_105Na_2564.html[/url]
I będzie jeszcze z 10-15 minimalnie.
A co najważniejsze, ta stopiątka gdy była nowa kosztowała 1/3 ceny
autobusu Jelcz PR110U z tego samego rocznika.
W międzyczasie ten Jelcz został zastąpiony ikarusem a później jeszcze
raz Jelczem 120M a teraz mercedesem a stopiątka po remoncie dalej
jeździ.
:D
Arek pisze:
[color=blue]
> No to kilka sztuk 35 letnich[/color]
2010-1970=40, antytalencie matematyczny :P
--
A poza tym torowiska tramwajowe powinny zostać wydzielone.
Piotr Waszkielewicz - piotrwasz[małpa]o2[kropka]pl
[url]http://psoras.republika.pl[/url]
apropos kosztów:
[url]http://www.gazetawroclawska.pl/fakty24/215618,kierowcy-ci-zar-lwek-szalej-nawet-zim,id,t.html[/url]
- Tej zimy, na utrzymanie naszych tras, tylko do końca grudnia
wydaliśmy już 24 mln zł - mówi Joanna Wąsiel. Na drogi wysypano wtym
czasie 18 tys. ton soli. Tylko wczorajszej nocy solarki rozrzuciły aż
300 ton soli.
DO końca zimy jak nic pójdzie równowartość 3 - 4 nowych tramów tak
kochanych przez Arka :)
fakir pisze:[color=blue]
>
> DO końca zimy jak nic pójdzie równowartość 3 - 4 nowych tramów tak
> kochanych przez Arka :)[/color]
Pytanie z jakiego terenu to dane.
Całego Dolnego Śląska?
Arek
--
[url]www.arnoldbuzdygan.com[/url]
Masz w linku. To tylko drogi należące do GDDKiA o/Wrocław.
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.plpruchnik.xlx.pl
|
| |
|
|
|
| Linki |
| |
|
| |
|