 |
| takie tam... |
| |
Kierowcy nie chcą płacić za wjazd do śródmieścia
(Š Wojciech Gadomski/POLSKA)
Grzegorz Bruszewski
2008-06-24, aktualizacja: 2008-06-24 09:27:09
Większość warszawskich kierowców nie chce płacić za wjazd do centrum -
wynika z badań przeprowadzonych na zlecenie ratusza przez firmę Price
Waterhouse Coopers.Tymczasem władze miasta chcą wyznaczyć obszar, do
którego kierowcy mogliby wjeżdżać tylko za opłatą.
Wczoraj w Pałacu Kultury przedstawiciele Ratusza spotkali się w tej
sprawie z mieszkańcami.Plan wprowadzenia przez ratusz opłat za wjazd do
centrum wywołał dyskusję i wygląda na to, że popierają go na razie tylko
miejscy urzędnicy. Ponad 60 proc. z 1,5 tys. badanych jest przeciw
wprowadzaniu jakichkolwiek ograniczeń w ruchu w śródmieściu, w tym
opłat. Tymczasem ratusz chce utworzyć strefę ograniczoną kwadratem ulic:
Nowy Świat, Świętokrzyska, Marszałkowska, Al. Jerozolimskie.
W przyszłości zostałaby ona rozszerzona o obszar zamknięty ulicami:
Trakt Królewski, Trasa Łazienkowska od pl. Na Rozdrożu do al.
Niepodległości, al. Niepodległości przez al. Jana Pawła II aż do al.
Solidarności i pl. Zamkowego. Na razie nie wiadomo, ile trzeba będzie
zapłacić za wjazd na ten obszar.
- To kompletny absurd - uważa Grzegorz, który codziennie jeździ po
Warszawie samochodem. - Jeśli będę chciał przejechać Al. Jerozolimskimi,
będę musiał za to zapłacić? Wiadomo, że kierowcy będą omijać tę strefę i
wybierać inne ulice. Miasto jeszcze bardziej się zakorkuje - odrzuca.
Ratusz uspokaja kierowców, że strefa powstanie najwcześniej w 2015 r. -
Do tego czasu będzie gotowa druga linia metra, przybędzie parkingów
Parkuj i Jedź - zapowiada Marcin Ochmański, zastępca rzecznika urzędu
miasta. Władze stolicy liczą, że wtedy kierowcy przesiądą się do
transportu publicznego i wprowadzenie strefy nie będzie dla nich
problemem. Przekonują, że dzięki ograniczeniu ruchu w centrum zmniejszą
się korki, hałas i zanieczyszczenie powietrza.
- Kierowcy teraz narzekają, ale będą zadowoleni, kiedy za kilka lat
zobaczą, że komunikacja miejska jest wygodniejsza i szybsza niż
samochody - twierdzi dr Witold Lenart z Uniwersytetu Warszawskiego.
Opłaty za wjazd do strefy śródmiejskiej wprowadzono już w niektórych
miastach za granicą. W Londynie za możliwość wjazdu samochodem do
śródmieścia trzeba zapłacić 8 funtów. Kierowcy przesiedli się do
komunikacji miejskiej a korki rzeczywiście się zmniejszyły. Z kolei
radni w Sztokholmie wprowadzili próbnie ograniczenia w strefie centrum
na pół roku.
Mieszkańcy najpierw byli niezadowoleni. Jednak później w referendum
większość opowiedziała się za opłatami. Natomiast w Mediolanie, jako
jedynym mieście we Włoszech, trzeba wykupić specjalny EcoPass w postaci
naklejki na szybę. Opłata za nią jest zróżnicowana w zależności od stanu
auta. Jeżeli samochód jest nowy, wynosi 2 euro dziennie, jeżeli ma on 10
i więcej lat, to trzeba zapłacić aż 10 euro.
Warszawiacy mogą zgłaszać uwagi do projektu do 1 sierpnia. Władze miasta
zapewniają, że rozważą je, przygotowując ostateczną wersję strategii
komunikacyjnej dla stolicy.
> .Plan wprowadzenia przez ratusz opłat za wjazd do[color=blue]
> centrum wywołał dyskusję i wygląda na to, że popierają go na razie tylko
> miejscy urzędnicy.[/color]
bo miejscy urzednicy dadza sobie karty darmowego wjazdu, dlatego zdadzam sie
z wniesieniem oplat pod warunkiem braku grup uprzywilejowanych (trzymajacych
wladze)
Rafał Wiśniewski wrote:[color=blue]
> Kierowcy nie chcą płacić za wjazd do śródmieścia[/color]
A to dopiero niespodzianka - za co ktokolwiek chciałby płacić, jeśli miał
to do tej pory za darmo? Gdyby za wprowadzeniem niewielkiej dodatkowej
opłaty miała zniknąć cała przestępczość to i tak ochotników można by było
policzyć na palcach jednej ręki.
Jestem za, ale na efekty się trochę poczeka, o ile ta inicjatywa będzie
miała ręce i nogi, choćby i krótkie.
--
Łukasz Jakimowicz
[ [url]http://last.fm/user/jakim[/url] ]
Rafał Wiśniewski pisze:
[color=blue]
> Większość warszawskich kierowców nie chce płacić za wjazd do centrum -
> wynika z badań przeprowadzonych na zlecenie ratusza przez firmę Price[/color]
zdecydowanie dobry pomysl!
Okazyjna wyprawa do centrum nie bedzie juz horrorem, tak jak teraz.
Dodatkowo, autobusom i tramwajom bedzie zdecydowanie latwiej sie
poruszac po miescie. Dobry pomysl!
--
--===karp===--
Rafał Wiśniewski wrote:[color=blue]
> Kierowcy nie chcą płacić za wjazd do śródmieścia[/color]
[cut]
Szok po prostu. Polacy nie chcą płacić, ale chcą mieć... czyli jak we
wszystkich innych kwestiach :]
Pomysł oczywiście jest doskonały, ale wykonalny dopiero po skrzyżowaniu
linii metra i budowie obwodnicy. Stąd ta - jednak koszmarnie odległa -
data: 2015. Dobrze, że biorą się za to wcześniej - będzie szansa włączyć
ten fakt do dalszych planów rozbudowy. Możnaby się przestać martwić
poszerzaniem ulic w centrum, które przewija się okazjonalnie w
pomysłach. I tak dalej. Decyzja poważna, ale połowa kadencji to chyba
idealny moment na tego typu ruchy ;)
pozdrawiam,
Kosu
> Większość warszawskich kierowców nie chce płacić za wjazd do centrum
[...]
Inicjatywa moze niezla, ale mnie nie pasuje.
Owszem, w dzien - nie ma problemu, sam czesto wybieram komunikacje miejska
gdy ajde do centrum, ale co z noca?
Czesto musze gdzies dojechac, skad wychodze po polnocy i co? Mam wracac
nocnym? Czy na piechote na parking?
Z tego powodu, dla mnie minus.
--
Adam 'Adak' Kępiński [email]adak61@tlen.pl[/email] GG: 1004327
zdjęcia koncertowe i teatralne: [url]http://www.adak.int.pl[/url]
"Nie ma dobrych wyborów, może być tylko mniejsze zło"
Adam 'Adak' Kępiński wrote:[color=blue]
> Czesto musze gdzies dojechac, skad wychodze po polnocy i co? Mam wracac
> nocnym? Czy na piechote na parking?[/color]
Spodziewam się, że raczej będzie to ograniczone do określonych godzin, np.
od 6:00 do 22:00, lub podobnie. Wszystko zależy od zbadanego natężenia
ruchu, nie ma sensu kasować dziesięciu losowych samochodów na noc.
--
Łukasz Jakimowicz
[ [url]http://last.fm/user/jakim[/url] ]
Adam 'Adak' Kępiński wrote:[color=blue]
> Czesto musze gdzies dojechac, skad wychodze po polnocy i co? Mam wracac
> nocnym? Czy na piechote na parking?[/color]
Właśnie po to są konsultacje, po to zaczyna się o tym myśleć 7 lat przed
wprowadzeniem w życie (spodziewanym). Kupa czasu na przygotowanie miasta.
Będą dwie linie metra jeżdżącego w nocy. Będzie pewnie jeszcze lepsza
niż dziś (a źle nie jest po ostatnich zmianach) sieć autobusów N.
Właśnie po to, żeby przestał istnieć ten mit "nocnego" - brudnego,
starego, zapełnionego menelami i jeżdżacego raz na godzinę.
pozdrawiam,
Kosu
On Tue, 24 Jun 2008 09:32:31 +0200, Rafał Wiśniewski
<rafalson@poczta.onet.pl> wrote:
[color=blue]
>- Kierowcy teraz narzekają, ale będą zadowoleni, kiedy za kilka lat
>zobaczą, że komunikacja miejska jest wygodniejsza i szybsza niż
>samochody - twierdzi dr Witold Lenart z Uniwersytetu Warszawskiego.[/color]
10 lat temu też coś takiego czytałem. I co? I nic. KM nie jest ani
szybka (poza metrem), ani wygodna.
--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński [email]xxx.jerzu@poczta.onet.pl[/email]
[url]http://jerzu.waw.pl[/url] GG:129280 [url]http://bitnova.info/?p=495699[/url]
[url]http://zloty.autokacik.pl[/url] - zloty Internetowych Klubów Moto
jerzu wrote:[color=blue]
> 10 lat temu też coś takiego czytałem. I co? I nic. KM nie jest ani
> szybka (poza metrem), ani wygodna.[/color]
Jeśli czekasz na kolejkę magnetyczną, to możesz nie dożyć. Autobusy i
tramwaje jeżdżą tak szybko jak mogą. Autobusy często nawet szybciej :/
pozdrawiam,
Kosu
> Opłaty za wjazd do strefy śródmiejskiej wprowadzono już w niektórych[color=blue]
> miastach za granicą. W Londynie za możliwość wjazdu samochodem do
> śródmieścia trzeba zapłacić 8 funtów. Kierowcy przesiedli się do
> komunikacji miejskiej a korki rzeczywiście się zmniejszyły.[/color]
Londyn jest 10 razy większy od Warszawy. I ma metro.
Beno
Beno wrote:[color=blue]
> Londyn jest 10 razy większy od Warszawy. I ma metro.[/color]
Ma też Masę. Ba! Ma masy okolicznościowe tak gigantyczne, że całe to
miasto staje. Czasem są to masy na golaska :]
Metro w Londynie jest brudniejsze niż nasze i droższe. A bramki nie
dość, że są i nikt nie jęczy, to nie da się przez nie przeskoczyć. Mają
też ścieżki w formie pasów dołączonych do ulic, a na schodach
elektrycznych ludzie stoją i nikt się nie oburza, że blokują przejście
"bo trzeba iść". I pewnie jeszcze dziesiątki (albo setki) rzeczy, które
dla wielu osób na grupie są po prostu niewyobrażalne :]
Wniosek? Żaden. Zamknięcie centrum to pomysł sprawdzony w dużej
aglomeracji i sprawdzi się również w naszym średnim miasteczku po kilku
latach dostosowania do tej zmiany ;)
pozdrawiam,
Kosu
Użytkownik "Beno" <studio@gemma.edu.pl> napisał w wiadomości
news:g3qvhb$2oa$1@atlantis.news.neostrada.pl...[color=blue]
> Londyn jest 10 razy większy od Warszawy. I ma metro.[/color]
Za Wikipedią - ok. 3.2 raza.
--
D4
On Wt 24 cze 2008 11:05:14a karp <karp@DUPADUPAos.pl> wrote in
news:g3qde1$5o2$1@pippin.nask.net.pl
[color=blue][color=green]
>> Większość warszawskich kierowców nie chce płacić za wjazd do
>> centrum - wynika z badań przeprowadzonych na zlecenie ratusza
>> przez firmę Price[/color]
>
> zdecydowanie dobry pomysl!
>
> Okazyjna wyprawa do centrum nie bedzie juz horrorem, tak jak teraz.
> Dodatkowo, autobusom i tramwajom bedzie zdecydowanie latwiej sie
> poruszac po miescie. Dobry pomysl![/color]
Tyle, ze jesli pokomunistyczny relikt o nazwie ZTM uzyska monopol na
transport w sporej czesci Warszawy to zapomnij o jakimkolwiek sensownym
poziomie uslug. Naprawde chcesz, zeby byle kierowca, buc po podstawowce,
w odpowiedzi na pretensje powiedzial Ci "nie podoba sie, to dymaj pan na
piechote"?
Kinky wrote:[color=blue]
> Tyle, ze jesli pokomunistyczny relikt o nazwie ZTM uzyska monopol na
> transport w sporej czesci Warszawy to zapomnij o jakimkolwiek sensownym
> poziomie uslug. Naprawde chcesz, zeby byle kierowca, buc po podstawowce,
> w odpowiedzi na pretensje powiedzial Ci "nie podoba sie, to dymaj pan na
> piechote"?[/color]
Jaki monopol na transport? Przecież miasto nie zamyka centrum (a
szkoda), a jedynie wprowadza opłatę za wjazd. Poza tym istnieje jeszcze
coś takiego jak taxi.
pozdrawiam,
Kosu
Kinky pisze:[color=blue]
> Tyle, ze jesli pokomunistyczny relikt o nazwie ZTM uzyska monopol na
> transport w sporej czesci Warszawy to zapomnij o jakimkolwiek sensownym
> poziomie uslug.[/color]
Transport publiczny to nie telefonia komórkowa gdzie można mnożyć
operatorów i sieci. Metro będzie zawsze jedno i nie wyobrażam sobie że
jakaś inna firma wybuduje kolejne linie w tych samym miejscach tylko po
to żeby była konkurencja. Poza tym dobrze jest mieć jeden bilet na wszystko.
jerzu pisze:
[color=blue][color=green]
>> - Kierowcy teraz narzekają, ale będą zadowoleni, kiedy za kilka lat
>> zobaczą, że komunikacja miejska jest wygodniejsza i szybsza niż
>> samochody - twierdzi dr Witold Lenart z Uniwersytetu Warszawskiego.[/color]
>
> 10 lat temu też coś takiego czytałem. I co? I nic. KM nie jest ani
> szybka (poza metrem), ani wygodna.[/color]
10 lat temu było 10x mniej samochodów w tym mieście
gdyby ilość samochodów sie nie zmieniła, a KM rozwinęła by się tak jak
się rozwinęła to miałbyś naprawdę szybki i sprawny transport publiczny
a tak, działa w zasadzie tylko metro i na niektórych odcinkach tramwaje
Rafał Zieliński pisze:[color=blue]
> jerzu pisze:
>[color=green][color=darkred]
>>> - Kierowcy teraz narzekają, ale będą zadowoleni, kiedy za kilka lat
>>> zobaczą, że komunikacja miejska jest wygodniejsza i szybsza niż
>>> samochody - twierdzi dr Witold Lenart z Uniwersytetu Warszawskiego.[/color]
>>
>> 10 lat temu też coś takiego czytałem. I co? I nic. KM nie jest ani
>> szybka (poza metrem), ani wygodna.[/color]
>
> 10 lat temu było 10x mniej samochodów w tym mieście
> gdyby ilość samochodów sie nie zmieniła, a KM rozwinęła by się tak jak
> się rozwinęła to miałbyś naprawdę szybki i sprawny transport publiczny
> a tak, działa w zasadzie tylko metro i na niektórych odcinkach tramwaje[/color]
Rozbawiłeś mnie do łez :) Jeżeli ktokolwiek chce w dowolny sposób
promować pewne rozwiązania komunikacyjne, tu musi wziąć pod uwagę
całokształt rozwoju tej formy komunikacji - tu nie ma miejsca na
wyłączenie czegoś tam i prymitywne twierdzenia - gdyby ilość samochodów
się nie zmieniła, to KM byłaby 100x sprawniejsza :(
Po tym co napisałeś przypomniał mi się niejaki Galwas sprzed kilku
tygodni, który przed kamerami tv twierdził, że rozwiązaniem na
warszawskie korki jest kryzys paliwowy, ponieważ kierowców by nie
było stać na paliwo, więc by nie jeździli do centrum :(
Przepraszam, postoję :)
Dnia pięknego Tue, 24 Jun 2008 20:40:38 +0200, osobnik zwany Rafał
Zieliński wystukał:
[color=blue]
> jerzu pisze:
>[color=green][color=darkred]
>>> - Kierowcy teraz narzekają, ale będą zadowoleni, kiedy za kilka lat
>>> zobaczą, że komunikacja miejska jest wygodniejsza i szybsza niż
>>> samochody - twierdzi dr Witold Lenart z Uniwersytetu Warszawskiego.[/color]
>>
>> 10 lat temu też coś takiego czytałem. I co? I nic. KM nie jest ani
>> szybka (poza metrem), ani wygodna.[/color]
>
> 10 lat temu było 10x mniej samochodów w tym mieście[/color]
źródło?
--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!"
Terry Pratchett
Witam,
Użytkownik "Kinky" <domek@home.com> napisał w wiadomości
news:48613173$1@news.home.net.pl...
[color=blue]
> Naprawde chcesz, zeby byle kierowca, buc po podstawowce,
> w odpowiedzi na pretensje powiedzial Ci "nie podoba sie, to dymaj pan na
> piechote"?[/color]
Buc to Ty jesteś, wyrażając taką opinię.
Znam ludzi, którzy jeżdżą w MZA, i są po studiach, a większość ma średnie
wykształcenie.
A chama można spotkać i na Uniwersytecie.
--
Pozdrawiam
Szuwaks
Użytkownik "Sempiterna" <rzopa@amorki.pl> napisał w wiadomości
news:48610ad8$1@news.home.net.pl...[color=blue]
>
> Użytkownik "Beno" <studio@gemma.edu.pl> napisał w wiadomości
> news:g3qvhb$2oa$1@atlantis.news.neostrada.pl...[color=green]
> > Londyn jest 10 razy większy od Warszawy. I ma metro.[/color]
>
> Za Wikipedią - ok. 3.2 raza.
> D4[/color]
Policz ludzi - mieszkańców i tych przyjeżdżających co dzień do pracy, oraz
gęstość zabudowy całej aglomeracji. Wyjdzie nawet 20 razy. Warszawa to pikuś
przy Londynie. Niemal wieś.
Beno
Beno wrote:[color=blue]
> Policz ludzi - mieszkańców i tych przyjeżdżających co dzień do pracy, oraz
> gęstość zabudowy całej aglomeracji. Wyjdzie nawet 20 razy. Warszawa to pikuś
> przy Londynie. Niemal wieś.[/color]
W jaki sposób przeliczasz gęstość zabudowy na wielkość? Jestem ciekaw
tej funkcji. Bo chyba dość łatwo to oprzeć o rozmiar miasta i liczbę
ludności, ale gęstość zabudowy to już chyba pochodna tamtych, nie?
pozdrawiam,
Kosu
Rafał Zieliński wrote:[color=blue]
> Transport publiczny to nie telefonia komórkowa gdzie można mnożyć
> operatorów i sieci. Metro będzie zawsze jedno i nie wyobrażam sobie że
> jakaś inna firma wybuduje kolejne linie w tych samym miejscach tylko po
> to żeby była konkurencja. Poza tym dobrze jest mieć jeden bilet na
> wszystko.[/color]
Przecież to już działa. W komunikacji autobusowej konkuruje między sobą
kilka firm. A bilet jest jeden.
Być może z metrem się tego nie da zrobić, ale z koleją jak najbardziej.
Po tych samych torach mogą jeździć różne firmy.
Użytkownik "Kosu" <kosu@kosu.pl> napisał w wiadomości
news:g3spri$g5s$1@inews.gazeta.pl...[color=blue]
> Beno wrote:[color=green]
>> Policz ludzi - mieszkańców i tych przyjeżdżających co dzień do pracy,
>> oraz
>> gęstość zabudowy całej aglomeracji. Wyjdzie nawet 20 razy. Warszawa
>> to pikuś
>> przy Londynie. Niemal wieś.[/color]
>
> W jaki sposób przeliczasz gęstość zabudowy na wielkość? Jestem ciekaw
> tej funkcji. Bo chyba dość łatwo to oprzeć o rozmiar miasta i liczbę
> ludności, ale gęstość zabudowy to już chyba pochodna tamtych, nie?[/color]
Nota bene, w Moskwie (obszarowo ledwie dwukrotnie większej od Warszawy),
mniejszej od Londynu ok. 1.5 raza, jest niemal 2-krotnie większa gęstość
niż w Londynie... Wiec, jak widać, prostego przełożenia nie ma.
Zwłaszcza, że statystyki moskiewskie nie zawsze ujmują tych, co
przebywają tam nielegalnie. Nominalnie mieszkańców jest coś kole 10
baniek. A z napływowymi i nielegalnymi ok.; 15... Z tego wynika, ze
Warszawa bardziej nie może sie z Moskwą, niż z Londynem, równać. Ale to
też zależy, od jakiego punktu odniesienia to rozpatrujemy.
--
D4
Delfino Delphis wrote:[color=blue]
> Przecież to już działa. W komunikacji autobusowej konkuruje między sobą
> kilka firm. A bilet jest jeden.
> Być może z metrem się tego nie da zrobić, ale z koleją jak najbardziej.
> Po tych samych torach mogą jeździć różne firmy.[/color]
Myślę,że Rafałowi chodziło o transport na terenie miasta. Poza tym
napisał o operatorach i sieciach. "Operatorem" jest ZTM, a nie dostawca
autobusów i to on zapewnia ujednoliconą ofertę. Tak samo jest z metrem.
Nie widzę przeszkód, żeby tunele budowały sobie różne firmy - ważne,
żeby wszystkie należały do jednej sieci i miały jeden bilet. To co jest
za tym biletem nie musi w ogóle obchodzić klienta.
Kolej jako taka spełnia trochę inną rolę. W transporcie na długich
dystansach absolutnie nie ma problemu z konkurencją. Właśnie niedługo i
Polska zobaczy co to znaczy konkurencja, bo wejdzie do nas wreszcie
Deutsche Bahn.
Z koleją na terenie miasta jest już trochę gorzej. Korzystasz? Wyobraź
sobie, że chcesz dojechać z Centrum do np Otwocka. Pociąg jeździ co
~30min. I teraz niech na tę linię wejdą trzy konkurujące spółki o
podobnym potencjale. Jeśli kupujesz bilety pojedyncze, to masz to
gdzieś. Jeśli chcesz bilet okresowy, to Twój pociąg jeździ już co 1.5h...
Dlatego na terenie jednej aglomeracji musi istnieć coś takiego jak
wspólny bilet. Dlatego ten "komunistyczny relikt ZTM" jest potrzebny
(niekoniecznie w dzisiejszej formie, ale jednak).
pozdrawiam,
Kosu
> Tyle, ze jesli pokomunistyczny relikt o nazwie ZTM uzyska monopol na[color=blue]
> transport w sporej czesci Warszawy to zapomnij o jakimkolwiek sensownym
> poziomie uslug. Naprawde chcesz, zeby byle kierowca, buc po podstawowce,[/color]
sorry, ale nie rozumiem retoryki!
a jakie studia w/g Ciebie powinien konczyc kierowca MZA?
wplyw wyksztalcenia na kulture osobista jakis jest, ale nie az tak znaczacy.
Z moich obserwacji wynika ze personel tak pracuje jak szefostwo wymaga.
pozdr WM
Łukasz Jakimowicz wrote:[color=blue]
> A to dopiero niespodzianka - za co ktokolwiek chciałby płacić, jeśli
> miał to do tej pory za darmo?[/color]
Np. ludzie, ktorzy dzieki poruszaniu sie samochodem po srodmiesciu zarabiają
pieniądze. Wprowadzenie oplat ograniczy ruch, a ci, ktorzy zaplaca za wjazd,
beda poruszac sie sprawniej. Zarobią wiec wiecej.
--
../ premax
../ [email]premax@hot.pl[/email]
../ koniec i bomba, a kto czytal ten traba. w.g.
On 24 Cze, 10:42, Łukasz Jakimowicz <dilu...@gazeta.pl> wrote:[color=blue]
> Rafał Wiśniewski wrote:[color=green]
> > Kierowcy nie chcą płacić za wjazd do śródmieścia[/color]
>
> A to dopiero niespodzianka - za co ktokolwiek chciałby płacić, jeśli miał
> to do tej pory za darmo?[/color]
Jakie za darmo? Jakieś 2pln od litra.
Użytkownik "Sempiterna" <rzopa@amorki.pl> napisał w wiadomości
news:4861f470$1@news.home.net.pl...[color=blue]
>
> Użytkownik "Kosu" <kosu@kosu.pl> napisał w wiadomości
> news:g3spri$g5s$1@inews.gazeta.pl...[color=green]
>> Beno wrote:[color=darkred]
>>> Policz ludzi - mieszkańców i tych przyjeżdżających co dzień do pracy,
>>> oraz
>>> gęstość zabudowy całej aglomeracji. Wyjdzie nawet 20 razy. Warszawa to
>>> pikuś
>>>[/color][/color][/color]
i w Moskwie mieszka okolo miliona milionerow dolarowych, na pewno Warszawa
nie moze sie rownac:)
Pozdrawiam
Piotr
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.plpruchnik.xlx.pl
|
| |
|
|
|
| Linki |
| |
|
| |
|