 |
| takie tam... |
| |
[url]http://tiny.pl/zq9k[/url]
Dnia 06.04.2009 20:18, użytkowniczka/użytkownik Metys napisała/napisał (niepotrzebne
skreślić):[color=blue]
> [url]http://tiny.pl/zq9k[/url][/color]
Bo to jest tak:
1. linia miała być prywatna ale .... wygrało to PKP - które nie ma kasy
2. Miasta metropolii (ich włodarze) - bardzo nie lubią torów zarówno tramwajowych
(chęć likwidacji tramwajów w Gliwicach i nie tylko ) jak i kolejowych ( a można by
wybudować, wyremontować te kilka przystanków i załatwić alternatywę dla PKP)
Nie wiem, ale wielka metropolia nie ma nawet pomrocznych wizji jak rozwiązać
komunikację zbiorową. Same autobusy niczego nie rozwiążą, na metro nie ma szans.
Oprócz autobusów musi coś być !!!
Z pozdrowieniami
Jacek Kruszniewski
--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)
Użytkownik Jacek Kruszniewski napisał:[color=blue]
> 1. linia miała być prywatna ale .... wygrało to PKP - które niema kasy[/color]
Ma, tylko ładuje w premie prezesów. To jest trochę tak, jak ze służbą
zdrowia...
[color=blue]
> 2. Miasta metropolii (ich włodarze) - bardzo nie lubią torów zarówno
> tramwajowych (chęć likwidacji tramwajów w Gliwicach i nie tylko )jak i [/color]
A to się akurat da obronić - jeżeli nikt nie remontuje torowiska, to
lepiej zlikwidować.
[color=blue]
> kolejowych ( a można by wybudować, wyremontować te kilka przystanków i
> załatwić alternatywę dla PKP)[/color]
Czy ja wiem czy miasta nie lubią torów kolejowych? Chyba jednak to
głównie PKP ich nie lubi...
[color=blue]
> Nie wiem, ale wielka metropolia nie ma nawet pomrocznych wizji jak
> rozwiązać komunikację zbiorową. Same autobusy niczego nie rozwiążą, na
> metro nie ma szans.[/color]
Był onegdaj projekt KRR, ale padł. A to by mogło coś rozwiązać.
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Bartłomiej Zieliński postukal w klawiature i 2009-04-07 08:44 napisal:[color=blue]
> Użytkownik Jacek Kruszniewski napisał:[color=green]
>> 1. linia miała być prywatna ale .... wygrało to PKP - które nie ma kasy[/color]
>
> Ma, tylko ładuje w premie prezesów. To jest trochę tak, jak ze służbą
> zdrowia...[/color]
Problemem nie jest PKP. A dokładnie nie samo PKP. Bo wiadomo było od
początku, że bez wspólnego biletu ten pociąg daleko nie zajedzie. A
pewnie jeszcze ze 3 razy go reaktywują, a biletu jak nie ma tak nie ma.
I nie pomoże pisanio o porozumieniu z KZK GOP, które coś-tam-coś-tam
dostosuje rozkłądy jazdy autobusów do PKP, skoro 850 nadal jeździć będzie.
[color=blue][color=green]
>> 2. Miasta metropolii (ich włodarze) - bardzo nie lubią torów zarówno
>> tramwajowych (chęć likwidacji tramwajów w Gliwicach i nie tylko ) jak i[/color]
>
> A to się akurat da obronić - jeżeli nikt nie remontuje torowiska, to
> lepiej zlikwidować.[/color]
A do starych ludzi strzelać... Czemu by nie, po co ich leczyć.
Z tramwajami jest tak, że przez ostatnie 15 lat nikt w to nie
inwestował, to się rozlatują. Teraz, mimo że można dostać całkiem dobre
pieniądze z UE, u nas debatuje się w ogóle nad istnieniem transportu
szynowego. Za 20 lat nasze dzieci i wnuki będą płakać.
[color=blue][color=green]
>> kolejowych ( a można by wybudować, wyremontować te kilka przystanków i
>> załatwić alternatywę dla PKP)[/color]
>
> Czy ja wiem czy miasta nie lubią torów kolejowych? Chyba jednak to
> głównie PKP ich nie lubi...[/color]
Oni się wszyscy nie lubią. Tylko udają, że jest inaczej, a my za ten
cyrk płacimy.
pozdr
eMeM
Mon, 06 Apr 2009 21:47:14 +0200, Jacek Kruszniewski napisał(a):
[color=blue]
> Oprócz autobusów musi coś być !!![/color]
Zawsze można łapać TIRy na stopa ;P
--
Kapsel
[url]http://kapselek.net[/url]
kapsel(malpka)op.pl
Kapsel pisze 07-04-2009 17:29:
[color=blue][color=green]
>> Oprócz autobusów musi coś być !!![/color]
>
> Zawsze można łapać TIRy na stopa ;P[/color]
To był swego czasu najszybszy sposób dostania się z akademików w Zabrzu
(ul. Skłodowskiej) do Bytomia :)
--
Nieustannie pozdrawiam
Leszek Maszczyk
leszek.maszczyk (at) gmail com
Użytkownik Maciej Makula napisał:[color=blue]
> A do starych ludzi strzelać... Czemu by nie, po co ich leczyć.[/color]
A czy nie tak działa NFZ? ;-)
[color=blue]
> Z tramwajami jest tak, że przez ostatnie 15 lat nikt w to nie
> inwestował, to się rozlatują. Teraz, mimo że można dostać całkiem dobre
> pieniądze z UE, u nas debatuje się w ogóle nad istnieniem transportu
> szynowego. Za 20 lat nasze dzieci i wnuki będą płakać.[/color]
A ja się zastanawiam nad tym, czy nie zadziałałoby w GOP-ie rozwiązanie
ze Lwowa. Tam prócz linii tramwajowych (w stanie technicznym o wiele
gorszym niż u nas) i trolejbusowych wszędzie da się zajechać liniami
mikrobusowymi, tzw. marszrutkami. Zaletą ich jest to, że jeżdżąbardzo
często, np. co 5-15 minut w zależności od trasy i godziny, tak więc
jeśli nawet jakiś busik "wypadnie", to wnet będzie następny. W
Gliwicach, póki jeszcze jeździłem autobusami, jeśli jakiś wypadł, to
następny był za pół godziny.
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Użytkownik Kapsel napisał:[color=blue]
> Zawsze można łapać TIRy na stopa ;P[/color]
Szczególnie jeśli jest się krótko i żarówiasto ubraną niewiastą ;-)
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
> A ja się zastanawiam nad tym, czy nie zadziałałoby w GOP-ie rozwiązanie[color=blue]
> ze Lwowa. Tam prócz linii tramwajowych (w stanie technicznym o wiele
> gorszym niż u nas) i trolejbusowych wszędzie da się zajechać liniami
> mikrobusowymi, tzw. marszrutkami. Zaletą ich jest to, że jeżdżą bardzo
> często, np. co 5-15 minut w zależności od trasy i godziny, tak więc
> jeśli nawet jakiś busik "wypadnie", to wnet będzie następny. W
> Gliwicach, póki jeszcze jeździłem autobusami, jeśli jakiś wypadł, to
> następny był za pół godziny.[/color]
To widzę, że na mocno "obstawionych" trasach jeździłeś!! Na niektórych
autobus jest co godzinę albo nawet więcej ;)... i to w tzw. szczycie
;)... a po 22 - zapomnij o komunikacji ;)...
Pozdrawiam
Konop
Dnia 07.04.2009 17:29, użytkowniczka/użytkownik Kapsel napisała/napisał (niepotrzebne
skreślić):[color=blue]
> Mon, 06 Apr 2009 21:47:14 +0200, Jacek Kruszniewski napisał(a):
>[color=green]
>> Oprócz autobusów musi coś być !!![/color]
>
> Zawsze można łapać TIRy na stopa ;P
>[/color]
I fiszbina mnie będzie ganiał, bo Gliwice rozjeżdżę :-D
Z pozdrowieniami
Jacek Kruszniewski
--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)
Jacek Kruszniewski wrote:
[color=blue]
> 2. Miasta metropolii (ich włodarze) - bardzo nie lubią torów zarówno
> tramwajowych (chęć likwidacji tramwajów w Gliwicach i nie tylko )[/color]
Tramwaj, wg mnie, nie jest cudem objawionym z Wysokości, tylko normalnym
środkiem transportu. Dlatego należy do niego podchodzić racjonalnie. Jeżeli
tory biegną w wąskich uliczkach starych części miast, to należy poważnie
rozważyć racjonalność ich utrzymywania.
W przypadku Gliwic od Wójtowej Wsi do ul. Chorzowskiej tory biegną wąskimi
ulicami, ograniczając ich przepustowość i przyśpieszając degradację dróg.
Sam tramwaj, jadąc taką uliczką również ogranicza przepustowość. Dlatego
racjonalne jest zastąpienie go autobusem.
W przypadku, kiedy można puścić linię tramwajową środkiem jezdni w nasypie,
rozdzielającym jezdnie, tramwaj może być (nie musi) racjonalnym rozwiązaniem
transportu masowego.
Jak chodzi o tory kolejowe, to one biegną po nasypach, a nie w jezdniach,
więc ten problem odpada. jednakże linia Glwice-Bytom puszczona została po
torach omijających miasta, więc trudno się dziwić, że miasta nie są nią
zainteresowane.
Zabrze ma rację, że jeżeli ma ładować forsę w budynek dworca, to musi mieć
pewność, że za rok-dwa, linia nie zostanie zlikwidowana.
Ale jestem ciekaw, po co zaraz dworzec dla lokalnej linii, powinna
wystarczyć zwyczajna wiata.
[color=blue]
> Nie wiem, ale wielka metropolia nie ma nawet pomrocznych wizji jak
> rozwiązać komunikację zbiorową. Same autobusy niczego nie rozwiążą,
> na metro nie ma szans.
> Oprócz autobusów musi coś być !!![/color]
Nie wiem, czy coś musi być oprócz autobusów. Jeżeli tak, to powinno się
rozważyć różne opcje, wybierając najbardziej racjonalne, bez dogmatów w
rodzaju, że koniecznie tramwaj, bo nie daje spalin.
--
gazaj
Maciej Makula wrote:
[color=blue]
> Z tramwajami jest tak, że przez ostatnie 15 lat nikt w to nie
> inwestował, to się rozlatują.[/color]
Nie są problemem same pojazdy, problemem są torowiska i ulice, w których one
biegną. To, co 150 lat temu było nowoczesne i nowatorskie, dzisiaj już takie
nie jest. Tramwaj jest ciężki i hałaśliwy, a co najgorsze, ogromnie
zmniejsza przepustowość ulic, w których jezdni biegną tory.
Trudno, mamy XXI wiek, ogromną liczbę samochodów, więc komunikacja masowa
musi się do tego zjawiska dostosować. Nie można żądać, aby miasta zmieniły
się w muzea tramwajów.
Tramwajów nie można traktować jak nienaruszalnej świętości i podchodzić do
nich na klęczkach. Powinny być tam, gdzie ich użycie jest racjonalne, a
zlikwidowane tam, gdzie stanowią problem dla mieszkańców i nie rozwiązują
problemu masowej komuniakcji.
[color=blue]
> Teraz, mimo że można dostać całkiem
> dobre pieniądze z UE, u nas debatuje się w ogóle nad istnieniem
> transportu szynowego. Za 20 lat nasze dzieci i wnuki będą płakać.[/color]
1. Pieniądze z unii to 1/2 rzeczywistych kosztów, drugie tyle musi wpłacić
ten, kto chce z nich skorzystać.
2. Komunikację, jak każdy inny problem, należy rozwiązywać racjonalnie, na
poziomie XXI wieku, rozważając wszystkie aspekty każdej możliwości.
3. Wnuki będą płakać, gdy okaże się, że wpakowano mnóstwo pieniędzy w środki
transportu, które blokują miasta, zamiast je odblokować. Przed wnukami,
płakać będziemy my.
--
gazaj
Dnia 09.04.2009 10:31, użytkowniczka/użytkownik gazaj napisała/napisał (niepotrzebne
skreślić):[color=blue]
> Maciej Makula wrote:
>[color=green]
>> Z tramwajami jest tak, że przez ostatnie 15 lat nikt w to nie
>> inwestował, to się rozlatują.[/color]
>
> Nie są problemem same pojazdy, problemem są torowiska i ulice, w których
> one biegną. To, co 150 lat temu było nowoczesne i nowatorskie, dzisiaj
> już takie nie jest. Tramwaj jest ciężki i hałaśliwy, a co najgorsze,
> ogromnie zmniejsza przepustowość ulic, w których jezdni biegną tory.
>
> Trudno, mamy XXI wiek, ogromną liczbę samochodów, więc komunikacja
> masowa musi się do tego zjawiska dostosować. Nie można żądać, aby miasta
> zmieniły się w muzea tramwajów.
>
> Tramwajów nie można traktować jak nienaruszalnej świętości i podchodzić
> do nich na klęczkach. Powinny być tam, gdzie ich użycie jest racjonalne,
> a zlikwidowane tam, gdzie stanowią problem dla mieszkańców i nie
> rozwiązują problemu masowej komuniakcji.[/color]
Tak, tylko w tym przypadku - w te uliczki albo trzeba autobusy wtłoczyć - efekt ten
sam, albo wyeliminować ze starówki całkowicie komunikację zbiorową - a i tak za kilka
lat - będą zatłoczone.
A propos ulicy Wieczorka i korków, to korki są powodem idiotycznego skrzyżowania koło
starego kina Apollo (w tej chwili biedronka), zamiast tam rondo zbudować, to
zbudowano nie wiadomo co. Teraz najlepiej zwalić na tramwaje, a nie na tych, co
wymyślili ten twór.
[color=blue][color=green]
>> Teraz, mimo że można dostać całkiem
>> dobre pieniądze z UE, u nas debatuje się w ogóle nad istnieniem
>> transportu szynowego. Za 20 lat nasze dzieci i wnuki będą płakać.[/color]
>
> 1. Pieniądze z unii to 1/2 rzeczywistych kosztów, drugie tyle musi
> wpłacić ten, kto chce z nich skorzystać.
> 2. Komunikację, jak każdy inny problem, należy rozwiązywać racjonalnie,
> na poziomie XXI wieku, rozważając wszystkie aspekty każdej możliwości.[/color]
I najlepsze by było metro :)
Pod miastem, brak ciężkich składów, przystanki pod jezdną. Tylko na śląsku chyba jest
to nie realne :(, zostaje autobus lub tramwaj :(
Ciekawe jak na Wieczorka by zareagowali na autobus i dodatkowe spaliny, za to zero
inwestycji ze strony miasta w infrastrukturę.
Jest jeszcze alternatywa - trolejbus - ekologiczny jak tramwaj (0 spalin) i bardziej
manewrowy, nie wymaga torowisk wystarczy asfalt (plus całkowita wymiana trakcji
elektrycznej), i w razie potrzeby może coś ominąć.
Można by było starymi traktami szynowymi (kolejowymi, wąskotorówki, stare trasy
tramwajowe obok jezdni) szynobusy puścić i wybudować kilkanaście przystanków, ale jak
pokazuje wątkowy przykład, miasta nie chcą w to inwestować, dlaczego ??.
Tylko szynobusy wtedy i tak będą jak tramwaje.
[color=blue]
> 3. Wnuki będą płakać, gdy okaże się, że wpakowano mnóstwo pieniędzy w
> środki transportu, które blokują miasta, zamiast je odblokować. Przed
> wnukami, płakać będziemy my.
>[/color]
Tak, tylko że trzeba pomyśleć nad alternatywą a nie tylko zamianą i likwidacją.
Z pozdrowieniami
Jacek Kruszniewski
--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)
Dnia 09.04.2009 10:21, użytkowniczka/użytkownik gazaj napisała/napisał (niepotrzebne
skreślić):[color=blue]
> Jacek Kruszniewski wrote:
>
>[color=green]
>> 2. Miasta metropolii (ich włodarze) - bardzo nie lubią torów zarówno
>> tramwajowych (chęć likwidacji tramwajów w Gliwicach i nie tylko )[/color]
>
> Tramwaj, wg mnie, nie jest cudem objawionym z Wysokości, tylko normalnym
> środkiem transportu. Dlatego należy do niego podchodzić racjonalnie.
> Jeżeli tory biegną w wąskich uliczkach starych części miast, to należy
> poważnie rozważyć racjonalność ich utrzymywania.[/color]
Zgadzam się - ale ... - w te wąskie uliczki wpakować autobusy i te spaliny :/
[color=blue]
>
> Jak chodzi o tory kolejowe, to one biegną po nasypach, a nie w
> jezdniach, więc ten problem odpada. jednakże linia Glwice-Bytom
> puszczona została po torach omijających miasta, więc trudno się dziwić,
> że miasta nie są nią zainteresowane.[/color]
A może tak, że po prostu i PKP i miasta nie umieją się dogadać :(
Bo:
1. Masz rację - wystarczą wiaty
2. Linie powinny być na skraju torowisk - tak aby by można doprowadzić do nich drogę
i wystawić wiatę (zagęścić przystanki)
3. Zastąpić składy szynobusami.
4. Dobudować linie i zrobić z tego sieć.
[color=blue][color=green]
>> Nie wiem, ale wielka metropolia nie ma nawet pomrocznych wizji jak
>> rozwiązać komunikację zbiorową. Same autobusy niczego nie rozwiążą,
>> na metro nie ma szans.
>> Oprócz autobusów musi coś być !!![/color]
>
> Nie wiem, czy coś musi być oprócz autobusów. Jeżeli tak, to powinno się
> rozważyć różne opcje, wybierając najbardziej racjonalne, bez dogmatów w
> rodzaju, że koniecznie tramwaj, bo nie daje spalin.
>[/color]
Jest trolejbus - bez spalin jak tramwaj, bez torów jak tramwaj.
Z pozdrowieniami
Jacek Kruszniewski
--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)
Użytkownik gazaj napisał:[color=blue]
> W przypadku Gliwic od Wójtowej Wsi do ul. Chorzowskiej tory biegną
> wąskimi ulicami, ograniczając ich przepustowość i przyśpieszając
> degradację dróg. Sam tramwaj, jadąc taką uliczką również ogranicza
> przepustowość. Dlatego racjonalne jest zastąpienie go autobusem.[/color]
Nie dam głowy, czy autobus "wykręci" na tych ciasnych zakrętach. Jabym
naprawdę skopiował rozwiązanie ze Lwowa - mikrobusy, ale co kilka minut.
Tam to działa, czemu u nas nie może?
[color=blue]
> W przypadku, kiedy można puścić linię tramwajową środkiem jezdni w
> nasypie, rozdzielającym jezdnie, tramwaj może być (nie musi) racjonalnym
> rozwiązaniem transportu masowego.[/color]
I jeszcze żeby dojście do przystanku odbywało się przejściem podziemnym,
a nie - jak to się często robi w regionie (np. Będzin - tylko proszę nie
mówcie, że to już Zagłębie ;-)) - przez światła na przycisk. Znaczy nie
jestem przeciwnikiem świateł na przycisk, ale musi istnieć droga, która
pozwoli ominąć trasę przez miasto. A tu raczej nie istnieje.
[color=blue]
> Ale jestem ciekaw, po co zaraz dworzec dla lokalnej linii, powinna
> wystarczyć zwyczajna wiata.[/color]
A tym bardziej, że po stacji Zabrze-Północ zostało jeszcze coś na
kształt peronów i podejścia do nich.
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Jacek Kruszniewski wrote:
[color=blue]
> Tak, tylko w tym przypadku - w te uliczki albo trzeba autobusy
> wtłoczyć - efekt ten sam,[/color]
Efekt nie ten sam. Autobus nie blokuje drogi, jak tramwaj. Może zjechać do
krawężnika, ominąć przeszkodę na drodze, a tramwaj - nie! Ponadto nie muszą
to być duże autobusy, mogą być takie, jakie jeżdżą do instytutu onkologii.
[color=blue]
> A propos ulicy Wieczorka i korków, to korki są powodem idiotycznego
> skrzyżowania koło starego kina Apollo (w tej chwili biedronka),[/color]
Wieczorka na całej swojej długości jest trudnoprzejedna. Torowiska znacznie
ograniczają jej przepustowość, a jadący tramwaj korkuje ją. Skrzyżowanie,
jak piszesz, powinno być przerobione na rondo, ale zbudowano tam kilka lat
temu nowy budynek, i teraz nie ma miejsca.
[color=blue]
> Ciekawe jak na Wieczorka by zareagowali na autobus i dodatkowe
> spaliny, za to zero inwestycji ze strony miasta w infrastrukturę.[/color]
Tam już jeździł autobus, jak był uszkodzony wiadukt na Chorzowską, a nie
uruchomiono jeszcze linii kończącej bieg przy dworcu PKP i nie słyszałem
protestów.
[color=blue]
> Jest jeszcze alternatywa - trolejbus - ekologiczny jak tramwaj (0
> spalin) i bardziej manewrowy, nie wymaga torowisk wystarczy asfalt[/color]
Zgoda, to na pewno jest lepsze rozwiązanie niż tramwaj.
[color=blue]
> Można by było starymi traktami szynowymi (kolejowymi, wąskotorówki,
> stare trasy tramwajowe obok jezdni) szynobusy puścić i wybudować
> kilkanaście przystanków, ale jak pokazuje wątkowy przykład, miasta
> nie chcą w to inwestować, dlaczego ??.[/color]
KRR, o której w tym wątku już pisano, była dość nieźle zaawansowana,
dobudowano perony, układano tory. I stopnęło - pewnie brak pieniędzy.
--
gazaj
Bartłomiej Zieliński wrote:
[color=blue][color=green]
>> W przypadku Gliwic od Wójtowej Wsi do ul. Chorzowskiej tory biegną
>> wąskimi ulicami, ograniczając ich przepustowość i przyśpieszając
>> degradację dróg. Sam tramwaj, jadąc taką uliczką również ogranicza
>> przepustowość. Dlatego racjonalne jest zastąpienie go autobusem.[/color]
>
> Nie dam głowy, czy autobus "wykręci" na tych ciasnych zakrętach.[/color]
Wykręcał, jeździł kiedyś, jak była awaria wiaduktu do ul. Chorzowskiej.
[color=blue]
> Ja bym naprawdę skopiował rozwiązanie ze Lwowa - mikrobusy, ale co kilka
> minut. Tam to działa, czemu u nas nie może?[/color]
Albo mniejsze busy, takie, jakie jeżdżą do instytutu onkologii.
--
gazaj
gazaj postukal w klawiature i 2009-04-09 21:05 napisal:[color=blue]
> Jacek Kruszniewski wrote:
>[color=green]
>> Tak, tylko w tym przypadku - w te uliczki albo trzeba autobusy
>> wtłoczyć - efekt ten sam,[/color]
>
> Efekt nie ten sam. Autobus nie blokuje drogi, jak tramwaj. Może zjechać
> do krawężnika, ominąć przeszkodę na drodze, a tramwaj - nie! Ponadto nie
> muszą to być duże autobusy, mogą być takie, jakie jeżdżą do instytutu
> onkologii.[/color]
Pytanie pierwsze - jak blokuje drogę tramwaj, z uwagi na co.
A kwestia druga - gdybyś chciał zastapić tramwaj busikiem, to mówimy o
pojazdach w pojemności 125 osób (1 wagon tramwajowym) przy 20 miejscach
w busiku. Porównując zatem przejazdy w Gliwicach na godzinę mamy potok,
któy obsługują 3 składy i 3 solówki (czyli 1125 osób/h). Jak podzielisz
to na takie busy, które jeżdżą do Onkologii (Kapena Tehsi City - 37
miejsc) to masz 30 wozików. Wpuść to do centrum, to zobaczysz co to jest
korek...
Na marginesie tylko chciałem zauważyć, że wozokm na 224 kosztował w
grudniu 2008 r. 6,81 zł netto!
[color=blue][color=green]
>> A propos ulicy Wieczorka i korków, to korki są powodem idiotycznego
>> skrzyżowania koło starego kina Apollo (w tej chwili biedronka),[/color]
>
> Wieczorka na całej swojej długości jest trudnoprzejedna. Torowiska
> znacznie ograniczają jej przepustowość, a jadący tramwaj korkuje ją.
> Skrzyżowanie, jak piszesz, powinno być przerobione na rondo, ale
> zbudowano tam kilka lat temu nowy budynek, i teraz nie ma miejsca.[/color]
A dlaczego tramwaj ogranicza przepustowość? Bo nie słyszę żadnego
rzeczowego argumentu. Wpuszczenie dużego autobusu sytuacji nie poprawi...
[color=blue][color=green]
>> Jest jeszcze alternatywa - trolejbus - ekologiczny jak tramwaj (0
>> spalin) i bardziej manewrowy, nie wymaga torowisk wystarczy asfalt[/color]
>
> Zgoda, to na pewno jest lepsze rozwiązanie niż tramwaj.[/color]
Zbudowanie infrastruktury dla trajtka jest równie kosztowne. Poza tym to
nie są zamienniki - te wszystkie środki transportu mają się uzupełniać.
pozdr
eMeM
Bartłomiej Zieliński postukal w klawiature i 2009-04-07 21:18 napisal:
[color=blue]
>
> A ja się zastanawiam nad tym, czy nie zadziałałoby w GOP-ie rozwiązanie
> ze Lwowa. Tam prócz linii tramwajowych (w stanie technicznym o wiele
> gorszym niż u nas) i trolejbusowych wszędzie da się zajechać liniami
> mikrobusowymi, tzw. marszrutkami. Zaletą ich jest to, że jeżdżą bardzo
> często, np. co 5-15 minut w zależności od trasy i godziny, tak więc
> jeśli nawet jakiś busik "wypadnie", to wnet będzie następny. W
> Gliwicach, póki jeszcze jeździłem autobusami, jeśli jakiś wypadł, to
> następny był za pół godziny.
>[/color]
Już miałem do czynienia z takim magikiem, co chciał komunikację
Katowice-Gliwice czy Katowice-Bytom busikami obsługiwać. Sprinter co 30
sekund jako ideał komunikacji w XXI wieku w kilkumilionowej aglomeracji :-)
Busy mają jeździć na wsiach i miasteczkach oraz osiedlach, gdzie nie
opłaca się puszczać dużego wozu. Niestety KZK GOP, poza kilkoma
przypadkami, rozróżnia tylko literki B (>91 osób) i C (>140).
pozdr
eMeM
gazaj postukal w klawiature i 2009-04-09 10:21 napisal:[color=blue]
> Jacek Kruszniewski wrote:
>
>[color=green]
>> 2. Miasta metropolii (ich włodarze) - bardzo nie lubią torów zarówno
>> tramwajowych (chęć likwidacji tramwajów w Gliwicach i nie tylko )[/color]
>
> Tramwaj, wg mnie, nie jest cudem objawionym z Wysokości, tylko normalnym
> środkiem transportu. Dlatego należy do niego podchodzić racjonalnie.
> Jeżeli tory biegną w wąskich uliczkach starych części miast, to należy
> poważnie rozważyć racjonalność ich utrzymywania.[/color]
Racja - cudem nie jest. Ale po tych uliczkach on jeździł od lat i kiedyś
bardziej kopcił (!), dzwonił i stukał. Ale jednak go tam puszczono...
Obecnie są technologie, które wyciszają taki środek transportu
maksymalnie, ale trzeba je zastosować.
[color=blue]
> W przypadku Gliwic od Wójtowej Wsi do ul. Chorzowskiej tory biegną
> wąskimi ulicami, ograniczając ich przepustowość i przyśpieszając
> degradację dróg. Sam tramwaj, jadąc taką uliczką również ogranicza
> przepustowość. Dlatego racjonalne jest zastąpienie go autobusem.[/color]
A autobus nie zablokuje ruchu? Dynamika tramwaju a autobusu jest
nieporówywalna (na korzyść tego pierwszego).
[color=blue]
> W przypadku, kiedy można puścić linię tramwajową środkiem jezdni w
> nasypie, rozdzielającym jezdnie, tramwaj może być (nie musi) racjonalnym
> rozwiązaniem transportu masowego.[/color]
Tu nie chodzi o to gdzie puszczać, ale dlaczego. W centrach miast
powinien być ograniczany ruch indywidualny właśnie na korzyść
komunikacji miejskiej. A tramwaj jest najbardziej ekonomiczny przy
przewożeniu dużej ilości osób.
Gdyby włądzom miasta zależało na rozwoju, to na Daszyńskiego urządziłyby
park&ride, poskracały linie autobusowe (zaoszczędzone kilometry można
wykorzystać dla zwiększenia częstotliwości), a ludzie do centrum
woziłyby tramwajami. Wszyscy by zyskali.
Tak samo możnaby zrobić od strony Podium. Zbudować parking piętrowy (i
tak tam musi być), skrócić autobusy i do centrum wozić tramwajem.
Zmniejszasz ruch i ożywiasz rejon hali (a przede wszystkim
wykorzystujesz infrastrukturę).
[color=blue]
> Jak chodzi o tory kolejowe, to one biegną po nasypach, a nie w
> jezdniach, więc ten problem odpada. jednakże linia Glwice-Bytom
> puszczona została po torach omijających miasta, więc trudno się dziwić,
> że miasta nie są nią zainteresowane.[/color]
Przede wszystkim nie jest zainteresowane KZK GOP.
[color=blue]
>
> Nie wiem, czy coś musi być oprócz autobusów. Jeżeli tak, to powinno się
> rozważyć różne opcje, wybierając najbardziej racjonalne, bez dogmatów w
> rodzaju, że koniecznie tramwaj, bo nie daje spalin.[/color]
Problem w tym, że na Śląsku żadnej wizji nie ma. A jeśli jest, to na
najbliższy rok budżetowy... I to jest problem.
Najlepsze jest jednak to, że Gliwice mają pretensje do KZK GOP. DO KZK
GOP, które same tworzą, gdzie Frankiewicz siedzi w zarządzie. Cosik nie
halo?
pozdr
eMeM
Maciej Makula pisze 09-04-2009 21:31:
[color=blue][color=green]
>> A ja się zastanawiam nad tym, czy nie zadziałałoby w GOP-ie rozwiązanie
>> ze Lwowa. Tam prócz linii tramwajowych (w stanie technicznym o wiele
>> gorszym niż u nas) i trolejbusowych wszędzie da się zajechać liniami
>> mikrobusowymi, tzw. marszrutkami. Zaletą ich jest to, że jeżdżą bardzo
>> często, np. co 5-15 minut w zależności od trasy i godziny, tak więc
>> jeśli nawet jakiś busik "wypadnie", to wnet będzie następny. W
>> Gliwicach, póki jeszcze jeździłem autobusami, jeśli jakiś wypadł, to
>> następny był za pół godziny.
>>[/color]
>
> Już miałem do czynienia z takim magikiem, co chciał komunikację
> Katowice-Gliwice czy Katowice-Bytom busikami obsługiwać. Sprinter co 30
> sekund jako ideał komunikacji w XXI wieku w kilkumilionowej aglomeracji :-)[/color]
Hmm, Aron? Specjalista od likwidacji tramwajów w GOP po jednodniowej
wizycie?
--
Nieustannie pozdrawiam
Leszek Maszczyk
leszek.maszczyk (at) gmail com
gazaj pisze 09-04-2009 21:05:
[color=blue][color=green]
>> Można by było starymi traktami szynowymi (kolejowymi, wąskotorówki,
>> stare trasy tramwajowe obok jezdni) szynobusy puścić i wybudować
>> kilkanaście przystanków, ale jak pokazuje wątkowy przykład, miasta
>> nie chcą w to inwestować, dlaczego ??.[/color]
>
> KRR, o której w tym wątku już pisano, była dość nieźle zaawansowana,
> dobudowano perony, układano tory.[/color]
Perony? Gdzie?
[color=blue]
> I stopnęło - pewnie brak pieniędzy.[/color]
Jak całkiem spora część peerelowskich inwestycji.
--
Nieustannie pozdrawiam
Leszek Maszczyk
leszek.maszczyk (at) gmail com
Bartłomiej Zieliński pisze 09-04-2009 14:28:
[color=blue][color=green]
>> Ale jestem ciekaw, po co zaraz dworzec dla lokalnej linii, powinna
>> wystarczyć zwyczajna wiata.[/color]
>
> A tym bardziej, że po stacji Zabrze-Północ zostało jeszcze coś na
> kształt peronów i podejścia do nich.[/color]
Nikt nie pisał o budowie dworców, mowa była o remoncie/budowie stacji -
weźcie poprawkę na "fachowość" dziennikarzy, którzy zapewne nie
odróżniają stacji od dworca, a przystanki w ogóle nie kojarzą im się z
pociągiem, tylko z komunikacją miejską.
--
Nieustannie pozdrawiam
Leszek Maszczyk
leszek.maszczyk (at) gmail com
Dnia 09.04.2009 21:05, użytkowniczka/użytkownik gazaj napisała/napisał (niepotrzebne
skreślić):[color=blue]
> Jacek Kruszniewski wrote:
>[/color]
....
[color=blue][color=green]
>> Jest jeszcze alternatywa - trolejbus - ekologiczny jak tramwaj (0
>> spalin) i bardziej manewrowy, nie wymaga torowisk wystarczy asfalt[/color]
>
> Zgoda, to na pewno jest lepsze rozwiązanie niż tramwaj.
>[/color]
I chyba w przypadku gęstej zabudowy, środowiska (ekologia), hałasu - są chyba
najlepszą alternatywą :)
Dodatkowo - jak w przypadku Chorzowskiej, pas tramwajów mógłby się przerobić na pas
dla komunikacji zbiorowej.
Przy wymianie trakcji - można skorzystać z istniejące infrastruktury co by
zmniejszyło nakłady.
[color=blue][color=green]
>> Można by było starymi traktami szynowymi (kolejowymi, wąskotorówki,
>> stare trasy tramwajowe obok jezdni) szynobusy puścić i wybudować
>> kilkanaście przystanków, ale jak pokazuje wątkowy przykład, miasta
>> nie chcą w to inwestować, dlaczego ??.[/color]
>
> KRR, o której w tym wątku już pisano, była dość nieźle zaawansowana,
> dobudowano perony, układano tory. I stopnęło - pewnie brak pieniędzy.[/color]
I zmiana ustroju :)
Bo pamiętam, że był to pomysł lat 70/80 - zresztą jak DTŚ :)
Z pozdrowieniami
Jacek Kruszniewski
--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)
a czy ja twierdzilem ze WSZYSTKIE tramwaje w GOPie trzeba zlikwidowac?
aron
[email]aron2004@gazeta.pl[/email] pisze 10-04-2009 07:01:[color=blue]
> a czy ja twierdzilem ze WSZYSTKIE tramwaje w GOPie trzeba zlikwidowac?[/color]
A czy ja tak twierdziłem? Napisałem od likwidacji, nie całkowitej
likwidacji.
--
Nieustannie pozdrawiam
Leszek Maszczyk
leszek.maszczyk (at) gmail com
Użytkownik gazaj napisał:[color=blue]
> Efekt nie ten sam. Autobus nie blokuje drogi, jak tramwaj.[/color]
Zależy, jak na to spojrzeć. Autobus jest zdaje się szerszy.
[color=blue]
> Może zjechać do krawężnika, ominąć przeszkodę na drodze, a tramwaj -
> nie![/color]
Może też wjechać w zatoczkę na przystanku, o ile takową zbudowano - z
czym dość często są problemy.
[color=blue]
> Wieczorka na całej swojej długości jest trudnoprzejedna. Torowiska
> znacznie ograniczają jej przepustowość, a jadący tramwaj korkuje ją.[/color]
Raczej korkuje ją tramwaj stojący i czekający, aż odjedzie zaparkowany
samochód, który uniemożliwia tramwajowi przejazd.
[color=blue]
> Skrzyżowanie, jak piszesz, powinno być przerobione na rondo, ale
> zbudowano tam kilka lat temu nowy budynek, i teraz nie ma miejsca.[/color]
Myślę, że miejsca by wystarczyło, tylko że rondo musiałoby być
niecentrycznie - coś jak na Jasnej/Kochanowskiego. Ale czy takie rondo
może pokonać autobus, a tym bardziej tramwaj?
[color=blue]
> KRR, o której w tym wątku już pisano, była dość nieźle zaawansowana,
> dobudowano perony, układano tory. I stopnęło - pewnie brak pieniędzy.[/color]
AFAIR jedna z inwestycji, które padły w wyniku zmian ustrojowych. Przy
"odrobinie" dotacji dałoby się to skończyć w rok, o ile czegoś nie
rozebrano.
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Użytkownik gazaj napisał:[color=blue][color=green]
>> Ja bym naprawdę skopiował rozwiązanie ze Lwowa - mikrobusy, ale co
>> kilka minut. Tam to działa, czemu u nas nie może?[/color]
> Albo mniejsze busy, takie, jakie jeżdżą do instytutu onkologii.[/color]
Też może być. W sumie te lwowskie mikrobusy to są takie małe autobusy,
jeszcze mniejsze od tych "onkologicznych". Ale takowe też by mogły być.
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Użytkownik Maciej Makula napisał:[color=blue]
> A kwestia druga - gdybyś chciał zastapić tramwaj busikiem, to mówimy
> o pojazdach w pojemności 125 osób (1 wagon tramwajowym) przy 20
> miejscach w busiku.[/color]
W godzinach szczytu - zgoda. Ale dziś czy wczoraj widziałem nie więcej
niż 10 osób w tramwaju (jeden wagon). Zastąpienie tego busikiem nie
wydaje się być chybione. A mając mniejsze pojazdy można łatwiej
dostosować ich liczbę do potrzeb w określonych godzinach.
[color=blue]
> to masz 30 wozików. Wpuść to do centrum, to zobaczysz co to jest
> korek...[/color]
Korek to dopiero będzie, jak każda z tych 30 osób z każdego z 30 busików
wsiądzie w blachosmród...
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Użytkownik Maciej Makula napisał:[color=blue]
> Busy mają jeździć na wsiach i miasteczkach oraz osiedlach, gdzie nie
> opłaca się puszczać dużego wozu. [/color]
Opłacalność zależy od liczby pasażerów tylko i wyłącznie.W Gliwicach
poza godzinami szczytu rozrzedza się godziny kursowania - np. jeden
wielki autobus na godzinę. Toż to śmieszne. Nie lepiej puścić 4małe co
kwadrans? Większa szansa, że komuś będzie to pasować. A w godzinach
szczytu nawet co 5 minut mogłyby jechać. To tylko kwestia elastyczności.
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Dokladnie tak. Taka powinna byc komunikacja w Gliwicach - tramwaje do
likwidacji a podstawa transportu powinny byc mikrobusy, w szczycie
przewozowym ( czyli w dni robocze w godz. 6-17) uzupelnione wiekszymi
autobusami .
aron
Bartłomiej Zieliński postukal w klawiature i 2009-04-10 23:13 napisal:[color=blue]
> Użytkownik Maciej Makula napisał:[color=green]
>> Busy mają jeździć na wsiach i miasteczkach oraz osiedlach, gdzie nie
>> opłaca się puszczać dużego wozu.[/color]
>
> Opłacalność zależy od liczby pasażerów tylko i wyłącznie. W Gliwicach
> poza godzinami szczytu rozrzedza się godziny kursowania - np. jeden
> wielki autobus na godzinę. Toż to śmieszne. Nie lepiej puścić 4 małe co
> kwadrans? Większa szansa, że komuś będzie to pasować. A w godzinach
> szczytu nawet co 5 minut mogłyby jechać. To tylko kwestia elastyczności.[/color]
Nie do końca. Z reguły w małym miasteczku/wsi nigdy nie uzbierasz
jednocześnie potoku pasażerskiego >30-40 osób. Wtedy puszczasz małego
busik, a nie pełnowymiarowy autobus (ok. 100 osób).
Zagęszczenie częstotliwości mniejszym taborem jest oczywiście dobre i ja
to popieram (każdy woli mieć częściej mniejsze niż rzadziej większe),
ale z przyczyn ekonomicznych może być to trudne (1x3,80 zł w porównaniu
z 4x2,30 zł). Przy gminach, które kążdą złotówkę wydaną na komunikację
publiczną uważają za marnotrawstwo, to jest to problem w ogóle nie do
przeszkoczenia...
Poza tym nasi przewoźnicy nie są do tego przygotowani taborowo na obecną
chwilę.
pozdr
eMeM
Bartłomiej Zieliński postukal w klawiature i 2009-04-10 23:10 napisal:[color=blue]
> Użytkownik Maciej Makula napisał:[color=green]
>> A kwestia druga - gdybyś chciał zastapić tramwaj busikiem, to mówimy
>> o pojazdach w pojemności 125 osób (1 wagon tramwajowym) przy 20
>> miejscach w busiku.[/color]
>
> W godzinach szczytu - zgoda. Ale dziś czy wczoraj widziałem nie więcej
> niż 10 osób w tramwaju (jeden wagon). Zastąpienie tego busikiem nie
> wydaje się być chybione. A mając mniejsze pojazdy można łatwiej
> dostosować ich liczbę do potrzeb w określonych godzinach.[/color]
Tu piszesz o ogólnej elastyczności systemu - i masz pełną rację.
Prawidłowo skonstruowany układ przewozowy wygląda tak, że na cał dzień
puszczasz coś dostosowanego do średnich potrzeb na danej linii, w
godzinach szczytu bisujesz, a na końcówkach ewentualnie podmieniasz na
mniejsze (jeśli jest na co).
To jest rozsądny kompromis pomiędzy ekonomią a potrzebami.
[color=blue]
>[color=green]
>> to masz 30 wozików. Wpuść to do centrum, to zobaczysz co to jest korek...[/color]
>
> Korek to dopiero będzie, jak każda z tych 30 osób z każdego z 30 busików
> wsiądzie w blachosmród...[/color]
Mi tego nie musisz mówić, powiedz prezydentowi :-)
pozdr
eMeM
Maciej Makula wrote:
[color=blue]
> A kwestia druga - gdybyś chciał zastapić tramwaj busikiem, to mówimy o
> pojazdach w pojemności 125 osób (1 wagon tramwajowym)[/color]
Musiałbyś mocno poupychać ludzi, żeby w wagonie tramwajowym upchać 125
ludzi.
[color=blue]
> przy 20 miejscach w busiku.
> Porównując zatem przejazdy w Gliwicach na godzinę
> mamy potok, któy obsługują 3 składy i 3 solówki (czyli 1125 osób/h).[/color]
Tramwaj w Gliwicach łączy dzielnicę o niskiej zabudowie z centrum, tymczasem
kolosalne osiedla: Waryńskiego, Gwardii Ludowej, Trynek z os. Zubrzyckiego,
Sośnica oraz Sikornik są obsługiwane
autobusami. Te osiedla generują potoki, przy których potok, obsługiwany
tramwajami jest nędznym strumykiem.
[color=blue]
> A dlaczego tramwaj ogranicza przepustowość? Bo nie słyszę żadnego
> rzeczowego argumentu. Wpuszczenie dużego autobusu sytuacji nie
> poprawi...[/color]
Pojedź samochodem za tramwajem, to się dowiesz.
[color=blue]
> Zbudowanie infrastruktury dla trajtka jest równie kosztowne. Poza tym
> to nie są zamienniki - te wszystkie środki transportu mają się
> uzupełniać.[/color]
Skoro oczekują nas ogromne wydatki na remont linii tramwajowej, która
ogranicza i będzie ograniczała
drożność wąskich ulich starej części miasta, to racjonalniej jest wydać te
pieniądze na infrastrukturę związaną z trolejbusami, które wymagają tylko
trakcji, a zbędne stają się torowiska - drogie w budowie, wymagające remontu
co kilka lat i zmniejszajace przepustowość ulic.
--
gazaj
Maciej Makula wrote:
[color=blue]
> Racja - cudem nie jest. Ale po tych uliczkach on jeździł od lat i
> kiedyś bardziej kopcił (!), dzwonił i stukał. Ale jednak go tam
> puszczono...[/color]
Bo w porównaniu z furmankami i konnymi karetami był to ogromny postęp
polegający na tym, że jeden pojazd obsługiwał o wiele więcej pasażerów.
[color=blue]
> Obecnie są technologie, które wyciszają taki środek
> transportu maksymalnie, ale trzeba je zastosować.[/color]
Nie zlikwiduje to problemu ograniczania przez torowisko oraz tramwaj
przepustowości wąskich uliczek.
[color=blue]
> A autobus nie zablokuje ruchu? Dynamika tramwaju a autobusu jest
> nieporówywalna (na korzyść tego pierwszego).[/color]
Usiłowałem kiedyś dogonić tramwajem autobus, który odjeżdżał z pl.
Krakowskiego, a ja byłem na ul. Zwycięstwa, liczyłem na to, że złapię go
koło zajezdni, nic z tego. Patrząc później na rozkłady jazdy tramawajów i
autobusów, uświadomiłem sobie, że te drugie szybciej przejeżdżają podobne
trasy. Jadąc tramwajem widziałem niejednokrotnie, jak nas wyprzedzają jadące
ul. Chorzowską autobusy. Ja widziałem wielokrotnie, jak samochody i autobusy
wyprzedzały tramwaje, odwrotnego zjawiska nie spotkałem.
[color=blue]
> Tu nie chodzi o to gdzie puszczać, ale dlaczego. W centrach miast
> powinien być ograniczany ruch indywidualny właśnie na korzyść
> komunikacji miejskiej. A tramwaj jest najbardziej ekonomiczny przy
> przewożeniu dużej ilości osób.[/color]
Tramwaj jest najmniej ekonomiczny i dzisiaj przejazd tramwajem kosztuje
najdrożej. I to o wiele drożej, niż autobusem.
[color=blue]
> Gdyby włądzom miasta zależało na rozwoju, to na Daszyńskiego
> urządziłyby park&ride, poskracały linie autobusowe (zaoszczędzone
> kilometry można wykorzystać dla zwiększenia częstotliwości), a ludzie
> do centrum woziłyby tramwajami. Wszyscy by zyskali.[/color]
Sam się przesiadaj co chwilę, jak ci to sprawia przyjemność. Jak ktoś wsiada
w autobus, albo tramwaj, to chce dojechać do celu bez przesiadki. Wg ciebie
należałoby zlikwidować praktycznie ruch samochodów prywatnych na rzecz
tramwajów. Ale miasto nie jest dla tramwajów, tylko dla mieszkańców, a coraz
więcej mieszkańców posiada samochody i mają oni prawo dojechać nimi
wszędzie. Dlatego należy tak urządzić komunikację miejską, aby jak najmniej
blokowała/utrudniała ruch na ulicach. Tramwaje w wąskich ulicach są
zawalidrogami i nic na to nie poradzimy.
[color=blue]
> Tak samo możnaby zrobić od strony Podium. Zbudować parking piętrowy (i
> tak tam musi być), skrócić autobusy i do centrum wozić tramwajem.[/color]
Sam sobie tak jeźdź. Tramwaj na trasie Kopernik-Podium to niezły pomysł,
jeżeli uda się puścić linię w biegu DTŚ pomiędzy jezdniami, albo obok ul.
Toszeckiej. Ale tramwaj Podium-Centrum, to nonsens. Gdzie w centrum miałaby
się zmieścić pętla? I taka krótka linia byłaby bardzo droga w eksploatacji.
Skórka niewarta wyprawki.
[color=blue]
> Zmniejszasz ruch i ożywiasz rejon hali (a przede wszystkim
> wykorzystujesz infrastrukturę).[/color]
Jaką infrastrukturę chcesz wykorzystać koło hali, skoro nie ma tam żadnej
infrastruktury?
[color=blue]
>[color=green]
>> Jak chodzi o tory kolejowe, to one biegną po nasypach, a nie w
>> jezdniach, więc ten problem odpada. jednakże linia Glwice-Bytom
>> puszczona została po torach omijających miasta, więc trudno się
>> dziwić, że miasta nie są nią zainteresowane.[/color]
>
> Przede wszystkim nie jest zainteresowane KZK GOP.[/color]
Co ma ztym wspólnego KZK GOP? Powinny być zainteresowane PKP PLK. Myślę, że
gdyby istniała ta infrastruktura, to znalazłaby się niejedna firma chętna do
jej wykorzystania.
[color=blue]
> Najlepsze jest jednak to, że Gliwice mają pretensje do KZK GOP. DO KZK
> GOP, które same tworzą, gdzie Frankiewicz siedzi w zarządzie. Cosik
> nie halo?[/color]
Byłeś kiedyś w zarządzie, a w dodatku przegłosowywany pomimo tego, że twoje
propozycje są racjonalne? Zarząd KZK stanowią prezydenci wielu miast, a nie
tylko Frankiewicz. Ja ich rozumiem, że oni chcieliby, aby Gliwice dotowały
ich komunikację i rozumiem Frankiewicza, że się na to nie zgadza.
--
gazaj
LM wrote:
[color=blue][color=green]
>> KRR, o której w tym wątku już pisano, była dość nieźle zaawansowana,
>> dobudowano perony, układano tory.[/color]
>
> Perony? Gdzie?[/color]
Dawno już tą trasą nie jechałem, ale chyba Świętochłowice, coś w Katowicach,
chyba Załężu. Nie powiem ci dziisiaj, ale betonowe perony widziałem na pewno
na trasie linii Gliwice-Katowice.
[color=blue][color=green]
>> I stopnęło - pewnie brak pieniędzy.[/color]
>
> Jak całkiem spora część peerelowskich inwestycji.[/color]
Ano. Tylko popatrz: Warszawa dostaje co roku duże pieniądze na budowę metra.
A dla Śląska, na dokończenie KRR forsy nie ma.
--
gazaj
Bartłomiej Zieliński wrote:
[color=blue][color=green]
>> Wieczorka na całej swojej długości jest trudnoprzejedna. Torowiska
>> znacznie ograniczają jej przepustowość, a jadący tramwaj korkuje ją.[/color]
>
> Raczej korkuje ją tramwaj stojący i czekający, aż odjedzie zaparkowany
> samochód, który uniemożliwia tramwajowi przejazd.[/color]
Autobusowi by go ominął.
[color=blue][color=green]
>> KRR, o której w tym wątku już pisano, była dość nieźle zaawansowana,
>> dobudowano perony, układano tory. I stopnęło - pewnie brak pieniędzy.[/color]
>
> AFAIR jedna z inwestycji, które padły w wyniku zmian ustrojowych. Przy
> "odrobinie" dotacji dałoby się to skończyć w rok, o ile czegoś nie
> rozebrano.[/color]
Możliwe, ale jak widać, sprawa uschła na dobre.
--
gazaj
Użytkownik "gazaj" <gaj@wp.pl> napisał w wiadomości
news:49e08820$1@news.home.net.pl...[color=blue]
>
> Tramwaj jest najmniej ekonomiczny i dzisiaj przejazd tramwajem kosztuje
> najdrożej. I to o wiele drożej, niż autobusem.[/color]
Hmmm... Jeśli liczyć tak jak w KZK GOP...
Krzysztof Wostal.
gazaj postukal w klawiature i 2009-04-11 13:44 napisal:
[color=blue][color=green]
>> A kwestia druga - gdybyś chciał zastapić tramwaj busikiem, to mówimy o
>> pojazdach w pojemności 125 osób (1 wagon tramwajowym)[/color]
>
> Musiałbyś mocno poupychać ludzi, żeby w wagonie tramwajowym upchać 125
> ludzi.[/color]
Czepiasz się. Zauważ, że przyjąłem równoważne kryterium dla busa i
tramwaju czyli zapełnienie nominalne podane przez producenta. To drugie
nie przeszkadzało? :-)
[color=blue]
> Tramwaj w Gliwicach łączy dzielnicę o niskiej zabudowie z centrum,
> tymczasem kolosalne osiedla: Waryńskiego, Gwardii Ludowej, Trynek z os.
> Zubrzyckiego, Sośnica oraz Sikornik są obsługiwane
> autobusami. Te osiedla generują potoki, przy których potok, obsługiwany
> tramwajami jest nędznym strumykiem.[/color]
To doprowadźmy tory do osiedli. Do Waryńskiego i Gwardii jest niecałe 2
km. I wyrzucimy dzięki temu autobusy.
Brakuje jednak koncepcji rozwoju i dlatego tak się nie stanie, a władze
miasta nawet się nie zająknęły na temat możliwości rozwoju. Wycinamy i tyle.
[color=blue][color=green]
>> A dlaczego tramwaj ogranicza przepustowość? Bo nie słyszę żadnego
>> rzeczowego argumentu. Wpuszczenie dużego autobusu sytuacji nie
>> poprawi...[/color]
>
> Pojedź samochodem za tramwajem, to się dowiesz.[/color]
A dlaczego mam jechać samochodem, a nie tramwajem? To po pierwsze. Po
drugie postawmy sprawę jasno - albo komunikacja ma w centrach miast
priorytet, albo nie. To po drugie.
Po trzecie natomiast - co się ma dziać, jeśli jadę za tramwajem i czym
się to różni od jeżdżenia za jakimkolwiek innym środkiem komunikacji
publicznej? Bo zarówno autobusy jak i trolejbusy też stają na
przystankach i są duże.
[color=blue][color=green]
>> Zbudowanie infrastruktury dla trajtka jest równie kosztowne. Poza tym
>> to nie są zamienniki - te wszystkie środki transportu mają się
>> uzupełniać.[/color]
>
> Skoro oczekują nas ogromne wydatki na remont linii tramwajowej, która
> ogranicza i będzie ograniczała
> drożność wąskich ulich starej części miasta, to racjonalniej jest wydać
> te pieniądze na infrastrukturę związaną z trolejbusami, które wymagają
> tylko trakcji, a zbędne stają się torowiska - drogie w budowie,
> wymagające remontu co kilka lat i zmniejszajace przepustowość ulic.
>[/color]
Czy 300 metrów uliczek w centrum miasta jest tak istotne, że z tego
powodu trzeba likwidować linię tramwajową? No i dlaczego tramwaj miałby
bardziej je blokować niż trolejbus? Bo ja nadal nie rozumiem tego zarzutu.
pozdr
eMeM
gazaj postukal w klawiature i 2009-04-11 14:07 napisal:[color=blue]
> Maciej Makula wrote:
>[color=green]
>> Racja - cudem nie jest. Ale po tych uliczkach on jeździł od lat i
>> kiedyś bardziej kopcił (!), dzwonił i stukał. Ale jednak go tam
>> puszczono...[/color]
>
> Bo w porównaniu z furmankami i konnymi karetami był to ogromny postęp
> polegający na tym, że jeden pojazd obsługiwał o wiele więcej pasażerów.[/color]
Podobnie jak dziś w stosunku do busika. Proporcje się jakoś wyjątkowo
nie zmieniły w tym zakresie.
[color=blue][color=green]
>> Obecnie są technologie, które wyciszają taki środek
>> transportu maksymalnie, ale trzeba je zastosować.[/color]
>
> Nie zlikwiduje to problemu ograniczania przez torowisko oraz tramwaj
> przepustowości wąskich uliczek.[/color]
W jaki sposób torowisko ogranicza przepustowość? Będę powtarzał jak
mantrę, ale nie uzyskałem satysfakcjonującej mnie RZECZOWEJ odpowiedzi.
[color=blue][color=green]
>> A autobus nie zablokuje ruchu? Dynamika tramwaju a autobusu jest
>> nieporówywalna (na korzyść tego pierwszego).[/color]
>
> Usiłowałem kiedyś dogonić tramwajem autobus, który odjeżdżał z pl.
> Krakowskiego, a ja byłem na ul. Zwycięstwa, liczyłem na to, że złapię go
> koło zajezdni, nic z tego. Patrząc później na rozkłady jazdy tramawajów
> i autobusów, uświadomiłem sobie, że te drugie szybciej przejeżdżają
> podobne trasy. Jadąc tramwajem widziałem niejednokrotnie, jak nas
> wyprzedzają jadące ul. Chorzowską autobusy. Ja widziałem wielokrotnie,
> jak samochody i autobusy wyprzedzały tramwaje, odwrotnego zjawiska nie
> spotkałem.[/color]
Dla twej informacji tramwaj z założenia ma gęściej zlokalizowane
przystanki, co oznacza częstsze zatrzymania (i wpływa na czas przejazdu).
Takie proste zestawienie dla trasy Gliwice Centrum (Pl. Piastów/PKP) -
Zajezdnia - Zabrze Goethego (Pl. Wolności)
T1/4: 16 przystanków/27 minut (w tym 8 prz/14 minut Zajezdnia)
870: 1/15 (nie obsługuje)
840: 4/17 (2/8)
617, 280: 10/22 (5/11)
6: 10/23 (5/11)
194 (do zajezdni): 4/9
Widzisz zależności? Czy te różnice są tak wielkie?
[color=blue][color=green]
>> Tu nie chodzi o to gdzie puszczać, ale dlaczego. W centrach miast
>> powinien być ograniczany ruch indywidualny właśnie na korzyść
>> komunikacji miejskiej. A tramwaj jest najbardziej ekonomiczny przy
>> przewożeniu dużej ilości osób.[/color]
>
> Tramwaj jest najmniej ekonomiczny i dzisiaj przejazd tramwajem kosztuje
> najdrożej. I to o wiele drożej, niż autobusem.[/color]
A z czego to wynika? Bo jeśli z prostego przelicznika (kosztu za wozokm
płaconego przewoxnikowi) to może i owszem, ale na świecie (generalnie
poza Śląskiem) przestano już patrzeć na to w ten sposób.
Policz sobie inne wskaźniki typu pasażerokm, przychody na jednego
przewiezionego pasażera itp. i uwzględnij czynniki zewnętrzne
(wypadkość, czas w korkach, ekologia, czynniki miastotwórcze, prestiżowe
itp.).
[color=blue][color=green]
>> Gdyby włądzom miasta zależało na rozwoju, to na Daszyńskiego
>> urządziłyby park&ride, poskracały linie autobusowe (zaoszczędzone
>> kilometry można wykorzystać dla zwiększenia częstotliwości), a ludzie
>> do centrum woziłyby tramwajami. Wszyscy by zyskali.[/color]
>
> Sam się przesiadaj co chwilę, jak ci to sprawia przyjemność. Jak ktoś
> wsiada w autobus, albo tramwaj, to chce dojechać do celu bez przesiadki.[/color]
I właśnie dzięki takim poglądom jak twoje mamy do czynienia z sytuacją,
gdy na przystanku masz 30 linii z częstotliwością co 30 minut, a nie 5
relacji co 5 minut. Od tego modelu wszędzie się odchodzi, bo jest
nieekonomiczny!
[color=blue]
> Wg ciebie należałoby zlikwidować praktycznie ruch samochodów prywatnych
> na rzecz tramwajów. Ale miasto nie jest dla tramwajów, tylko dla
> mieszkańców, a coraz więcej mieszkańców posiada samochody i mają oni
> prawo dojechać nimi wszędzie. Dlatego należy tak urządzić komunikację
> miejską, aby jak najmniej blokowała/utrudniała ruch na ulicach. Tramwaje
> w wąskich ulicach są zawalidrogami i nic na to nie poradzimy.[/color]
Ludzie mają samochody, bo nie mogą korzystać ze sprawnej komunikacji.
Nasze władze tego nie zauważają i tylko płaczą, jak spada liczba
przewiezionych osób (potem kolejne oszczędnościowe cięcia i kolejny
spadek pasażerów).
W sąsiednim Jaworznie wprowadzono kilka lat temu nową elastyczniejszą
taryfę - ciągu dwóch lat (rocznie) zanotowano kilkuprocentowy wzrost
przewożonych osób!
Żeby nie było - też mam samochód i z niego korzystam. Ale jak tylko
mogę, to jadę do pracy (najczęstszy kierunek) autobusem.
W Ameryce, gdzie już zlikwidowano komunikację lata temu, a potem
wszystko zaasfaltowano, teran wraca się do tego systemu. Podobnie jest w
Europie, gdzie centra miast zamyka się dla komunikacji indywidualnej, a
puszcza wyłącznie zbiorową.
[color=blue][color=green]
>> Tak samo możnaby zrobić od strony Podium. Zbudować parking piętrowy (i
>> tak tam musi być), skrócić autobusy i do centrum wozić tramwajem.[/color]
>
> Sam sobie tak jeźdź. Tramwaj na trasie Kopernik-Podium to niezły pomysł,
> jeżeli uda się puścić linię w biegu DTŚ pomiędzy jezdniami, albo obok
> ul. Toszeckiej. Ale tramwaj Podium-Centrum, to nonsens. Gdzie w centrum
> miałaby się zmieścić pętla? I taka krótka linia byłaby bardzo droga w
> eksploatacji. Skórka niewarta wyprawki.[/color]
Po pierwsze - czemu pętla? Po drugie - czemu linia miałaby dojeżdżać
tylko do centrum? To może być dłuższa przelotowa relacja (np. do Osiedla
Waryńskiego).
A jeśli o ekonomii mowa - ile będzie warte centrum bez np. 2-3 tysięcy
samochodów dziennie? Spaliny, parkingi, tłok na ulicy...
[color=blue][color=green]
>> Zmniejszasz ruch i ożywiasz rejon hali (a przede wszystkim
>> wykorzystujesz infrastrukturę).[/color]
>
> Jaką infrastrukturę chcesz wykorzystać koło hali, skoro nie ma tam
> żadnej infrastruktury?[/color]
Skoro budują halę za 300 mln, to chyba jakiś parking tam postawią. Na
piehcotę ludzie przychodzić nie będą... A taki parking na co dzień
będzie stał niewykorzystany, co oznacza koszt jego eksploatacji będzie
gigantyczny.
Otwierając tam centrum P&R masz szansę z niego korzystać.
[color=blue][color=green]
>> Przede wszystkim nie jest zainteresowane KZK GOP.[/color]
>
> Co ma ztym wspólnego KZK GOP? Powinny być zainteresowane PKP PLK. Myślę,
> że gdyby istniała ta infrastruktura, to znalazłaby się niejedna firma
> chętna do jej wykorzystania.[/color]
KZK GOP jest instytucją, które zostało powołane przez gminy dla
realizacji zaadań w zakresie komunikacji publicznej w regionie. KZK
dzielnie walczy z problemami, które samo sobie stwarza. W zeszłym roku
np. dzielnie udało się obronić wspólny bilet z MZKP, który miał szansę
paść na skutek wypowiedzenia ze strony KZK GOP. PRzypomnę - mówimy o TYM
wspólnym bilecie, stanowiącym kluczowy dorobek 18 lat samorządu na
Górnym Śląsku.
Ani KZK, ani PKP nie są zainteresowane wspólnym biletem, co umożliwiło
by integrację komunikacji w regionie.
[color=blue][color=green]
>> Najlepsze jest jednak to, że Gliwice mają pretensje do KZK GOP. DO KZK
>> GOP, które same tworzą, gdzie Frankiewicz siedzi w zarządzie. Cosik
>> nie halo?[/color]
>
> Byłeś kiedyś w zarządzie, a w dodatku przegłosowywany pomimo tego, że
> twoje propozycje są racjonalne? Zarząd KZK stanowią prezydenci wielu
> miast, a nie tylko Frankiewicz. Ja ich rozumiem, że oni chcieliby, aby
> Gliwice dotowały ich komunikację i rozumiem Frankiewicza, że się na to
> nie zgadza.[/color]
Komunikacją interesuję się nie od dziś. I najbardziej podoba mi się
sytuacja, gdy znakomita większośc gmin (tworzących KZK GOP) ma do
związku pretensje o organizację komunikacji. Gliwice nie są same ze
swomi pretensjami, a jakoś od lat nic się nie dzieje.
A na czym ma polegać na dotacją, którą Gliwice ratują cały region? Bo to
też kolejny mit i bajka o żelaznym wilku...
pozdr
eMeM
gazaj pisze 11-04-2009 14:11:
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> KRR, o której w tym wątku już pisano, była dość nieźle zaawansowana,
>>> dobudowano perony, układano tory.[/color]
>> Perony? Gdzie?[/color]
>
> Dawno już tą trasą nie jechałem, ale chyba Świętochłowice, coś w Katowicach,
> chyba Załężu. Nie powiem ci dziisiaj, ale betonowe perony widziałem na pewno
> na trasie linii Gliwice-Katowice.[/color]
Betonowych peronów to tam jest sporo, ale oddzielnych chyba jednak nie
zbudowano.
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> I stopnęło - pewnie brak pieniędzy.[/color]
>> Jak całkiem spora część peerelowskich inwestycji.[/color]
>
> Ano. Tylko popatrz: Warszawa dostaje co roku duże pieniądze na budowę metra.
> A dla Śląska, na dokończenie KRR forsy nie ma.[/color]
Trudno mówić o dokończeniu KRR, skoro większość z tego, co już zrobiono
zostało zniszczone.
--
Nieustannie pozdrawiam
Leszek Maszczyk
leszek.maszczyk (at) gmail com
Użytkownik LM napisał:[color=blue]
> Betonowych peronów to tam jest sporo, ale oddzielnych chyba jednak nie
> zbudowano.[/color]
AFAIR peronów nie było, tylko wiadukty, mosty i nasypy. Nawet
zastanawiałem się, gdzie zmieszczą się dodatkowe perony np. w Rudzie Śl.
czy Świętochłowicach.
[color=blue]
> Trudno mówić o dokończeniu KRR, skoro większość z tego, co już zrobiono
> zostało zniszczone.[/color]
A drugiej strony podczas tej czy tamtej wojny zniszczono znacznie więcej
i pieniądze na odbudowę się znalazły. Więc nie o zniszczenie tuchodzi,
a o brak woli, może nie tyle w narodzie, co u "wadzy".
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Użytkownik gazaj napisał:[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> Wieczorka na całej swojej długości jest trudnoprzejedna. Torowiska
>>> znacznie ograniczają jej przepustowość, a jadący tramwaj korkuje ją.[/color]
>> Raczej korkuje ją tramwaj stojący i czekający, aż odjedzie zaparkowany
>> samochód, który uniemożliwia tramwajowi przejazd.[/color]
> Autobusowi by go ominął.[/color]
Też nie zawsze. Ale załóżmy, że tak, żeby nie było, że czepiam się
autobusów. Natomiast autobus czy tramwaj _jadący_ blokuje ulicę w
zbliżonym stopniu. Co prawda jeśli ulica jest wystarczająco szeroka, by
między torami a krawężnikiem zmieścił się jeszcze jakiś pojazd, tramwaj
wykazuje wyższość nad autobusem, który jest od tramwaju szerszy. Np. ul.
Zwycięstwa.
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Użytkownik Maciej Makula napisał:[color=blue]
> W jaki sposób torowisko ogranicza przepustowość? Będę powtarzał jak
> mantrę, ale nie uzyskałem satysfakcjonującej mnie RZECZOWEJ odpowiedzi.[/color]
Jeśli torowisko jest wydzielone - to ogranicza przepustowość o tyle, że
przestrzeń, którą można by wykorzystać na dodatkowy pas ruchu jest
zarezerwowany pod torowisko, po którym przejeżdża np. jeden tramwajna
10 minut. Oczywiście może być też więcej, ale i tak mniej, niżmogłoby
przejechać pojazdów po tym dodatkowym pasie ruchu.
Jeśli torowisko nie jest wydzielone, a ulica dostatecznie szeroka - jak
np. Zwycięstwa w Gliwicach - można założyć, że zmniejszania
przepustowości nie ma. Z drugiej strony, gdy taki tramwaj staje na
przystanku, nie można go ominąć ani z lewej (przeciwległy pas ruchu) ani
z prawej (bo w(y)siadają pasażerowie). Autobus - jeśli wjedzie do zatoki
- nie stanowi przeszkody, a nawet jeśli nie wjedzie, dojeżdża do
krawężnika i można go ominąć. Jeśli stan torowiska jest zły, kierowcy
aut unikają jazdy po torach, co także może spowodować zmniejszenie
przepustowości ulicy, np. z powodu tego, że skręcającego w prawo nikt
nie ominie "po torach".
Jeśli torowisko nie jest wydzielone, a ulica wąska - to mamy jak na ul.
Wieczorka. Tu wystarczy, że parkujące auto za bardzo wystaje na tory,i
całkowita blokada ulicy gotowa. Na takie cuś odporny jest tylko rower:-)
[color=blue]
> I właśnie dzięki takim poglądom jak twoje mamy do czynienia z sytuacją,
> gdy na przystanku masz 30 linii z częstotliwością co 30 minut, a nie 5
> relacji co 5 minut.[/color]
Z drugiej strony, jeśli jest 30 linii co 30 minut (albo i rzadziej),
zrozumiała jest naturalna tendencja pasażerów do podróży bez przesiadek,
skoro każda przesiadka to długie czekanie na kolejny etap.
[color=blue]
> Żeby nie było - też mam samochód i z niego korzystam. Ale jak tylko
> mogę, to jadę do pracy (najczęstszy kierunek) autobusem.[/color]
A ja bym jeździł czasem tramwajem, ale jest szybszy i tańszy środek
komunikacji miejskiej - rower. A że czasem zmoknę... to dodatkowo
oszczędzę na prysznicu ;-)
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Bartłomiej Zieliński wrote:
[color=blue]
> Też nie zawsze. Ale załóżmy, że tak, żeby nie było, że czepiam się
> autobusów. Natomiast autobus czy tramwaj _jadący_ blokuje ulicę w
> zbliżonym stopniu.[/color]
Tramwaj jedzie torem umieszczonym w środku jezdni (ul. Wieczorka),
wyprzedzić go może tylko z prawej strony samochód osobowy. Szerszy pojazd,
jakiś dostawczy, już musi się wlec za tramwajem, a za nim inne pojazdy. Nie
można wyprzedzić tramwaju z lewej strony, bo przekracza się oś jezdni, a z
przeciwka też jeżdżą samochody. Autobus może (i powinien) jechać bliżej
krawężnika, więc istnieje możliwość wyprzedzania go przez różne pojazdy z
lewej strony.
--
gazaj
Krzysztof Wostal wrote:
[color=blue][color=green]
>> Tramwaj jest najmniej ekonomiczny i dzisiaj przejazd tramwajem
>> kosztuje najdrożej. I to o wiele drożej, niż autobusem.[/color]
>
> Hmmm... Jeśli liczyć tak jak w KZK GOP...[/color]
Jakoś to liczą. Jeżeli ktoś uważa, że liczą źle, niech to wykaże.
--
gazaj
Maciej Makula wrote:
[color=blue][color=green]
>> Musiałbyś mocno poupychać ludzi, żeby w wagonie tramwajowym upchać
>> 125 ludzi.[/color]
>
> Czepiasz się.[/color]
Nie czepiam się, ja podważam tę liczbę.
[color=blue]
> To doprowadźmy tory do osiedli. Do Waryńskiego i Gwardii jest niecałe
> 2 km. I wyrzucimy dzięki temu autobusy.[/color]
1. Zwykła obserwacja wykazuje, że autobusy, jeżdżące rzadziej niż tramwaje,
obsługują o wiele większe potoki pasażerów. To oznacza, że autobusy są
wydajniejsze.
2. Którędy chcesz doprowadzić linię tramwajową do tych osiedli? Kozielska
jest za wąska, a Andersa zatkałbyś torowiskiem. W dodatku gdyby te tramwaje
miały się pojawić w centrum, to kompletnie zatkałyby ruch. Po co nam takie
niewydajne, drogie w eksploatacji i blokujące ruch rozwiązania? Bardziej
racjonalne byłyby trolejbusy i o nich można by dyskutować.
[color=blue]
> Brakuje jednak koncepcji rozwoju i dlatego tak się nie stanie, a
> władze miasta nawet się nie zająknęły na temat możliwości rozwoju.
> Wycinamy i tyle.[/color]
Władze miasta słusznie nie chcą korkować kolejnych ulic, wydając, w dodatku,
na tak absurdalny cel, ogromne pieniądze.
[color=blue][color=green]
>> Pojedź samochodem za tramwajem, to się dowiesz.[/color]
>
> A dlaczego mam jechać samochodem, a nie tramwajem?[/color]
Skoro pytasz, to proponuję ci obserwację. Wolisz pozostać przy teoriach
wyssanych z palca - twoje prawo,
[color=blue]
> albo komunikacja ma w centrach miast
> priorytet, albo nie.[/color]
O jakim centrum miast myślisz? Czy twoim zdaniem ul. Wieczorka,
Daszyńskiego, Zabrska, to centrum? Ponadto komunikacja masowa nie musi
przebiegać ścisłym centrum, a już najgorsze możliwe rozwiązanie, to tramwaje
i torowiska w ścisłym centrum. Po co mamy się cofać do XIX w.?
[color=blue]
> Po trzecie natomiast - co się ma dziać, jeśli jadę za tramwajem i czym
> się to różni od jeżdżenia za jakimkolwiek innym środkiem komunikacji
> publicznej?[/color]
Pojedź, zobaczysz. Jeżeli chcesz lansować jakieś rozwiązanie, to zacznij od
spokojnej, niedogmatycznej obserwacji, jak ono realnie funkcjonuje. Ja
bardzo często mam okazję oglądać tramwaje oraz to, co się dzieje na
ulichach, gdzie są tory. Pamiętam jak wyglądała Pszczyńska z torami i widzę,
jak wygląda dzisiaj. Jej przejezdność znacznie wzrosła.
[color=blue]
> Bo zarówno autobusy jak i trolejbusy też stają na
> przystankach i są duże.[/color]
Autobusy mogą mieć różną wielkość, mogą mieć przystanki w zatokach i mogą
stawać przy krawężnikach. Tramwaje stają na środku drogi, na okres ich
postoju zajęty przez tramwaj pas ruchu jest nieprzejezdny. Piszę o torach
ułożonych w wąskich uliczkach, jak się to dzieje w Gliwicach od Wójtowej Wsi
do ul. Chorzowskiej.
[color=blue]
> Czy 300 metrów uliczek w centrum miasta jest tak istotne, że z tego
> powodu trzeba likwidować linię tramwajową?[/color]
Nie 300m, lecz kilka kilometrów, licząc od Wojtuli do Chorzowskiej. Ponadto
tak, jest to wystarczający powód.
[color=blue]
> No i dlaczego tramwaj miałby bardziej je blokować niż trolejbus? Bo ja
> nadal nie rozumiem tego zarzutu.[/color]
Podobnie jak autobus, trolejbus staje w zatoce, albo przy krawężniku.
Dlatego nie blokuje ruchu stojąc na przystanku. Ponadto same tory mocno
ograniczają przepustowość ulicy. Tramwaj czekając przed mijanką obok dawnych
koszar, blokuje ruch pojazdom nieco szerszym niż samochód osobowy, takich
problemów nie ma z trolejbusami.
--
gazaj
Maciej Makula wrote:
[color=blue][color=green]
>> Bo w porównaniu z furmankami i konnymi karetami był to ogromny postęp
>> polegający na tym, że jeden pojazd obsługiwał o wiele więcej
>> pasażerów.[/color]
>
> Podobnie jak dziś w stosunku do busika. Proporcje się jakoś wyjątkowo
> nie zmieniły w tym zakresie.[/color]
Autobus ma podobną pojemność, a nie utrudnia ruchu jak tramwaj i jest tańszy
w eksploatacji.
[color=blue][color=green]
>> Nie zlikwiduje to problemu ograniczania przez torowisko oraz tramwaj
>> przepustowości wąskich uliczek.[/color]
>
> W jaki sposób torowisko ogranicza przepustowość?[/color]
Wygląda na to, że nie masz samochodu i nie jeździsz po jednych i drugich
ulicach. Wystarczy pamięć z nieodległych lat, gdy na ul. Pszczyńskiej były
tory i co się działo wtedy, a jak jest obecnie. Obecnie Pszczyńska ma o
wiele większą przepustowość, niż z okresu, kiedy były tam tory.
[color=blue]
> Dla twej informacji tramwaj z założenia ma gęściej zlokalizowane
> przystanki, co oznacza częstsze zatrzymania (i wpływa na czas
> przejazdu).[/color]
Dla twej informacji ja wielokrotnie, jadąc austobusem, wyprzedzałem jadące
obok ul. Chorzowskiej tramwaje, nie na przystankach, ale normalnie, na
trasie. I będąc w tramwaju widziałem, jak wyprzedzają nas autobusy.
Przeciwnie niż ty, ja obserwuję
[color=blue][color=green]
>> Tramwaj jest najmniej ekonomiczny i dzisiaj przejazd tramwajem
>> kosztuje najdrożej. I to o wiele drożej, niż autobusem.[/color]
>
> A z czego to wynika?[/color]
Z kosztów ciągnionych, zawierających WSZYSTKIE KOSZTY. To jest Górny Śląsk,
ze szkodami góniczymi, ruchami ziemi itp. Tory trzeba remontować co kilka
lat, bo albo się zapadają, albo tworzą garby.
[color=blue]
> Policz sobie inne wskaźniki typu pasażerokm, przychody na jednego
> przewiezionego pasażera itp. i uwzględnij czynniki zewnętrzne
> (wypadkość, czas w korkach, ekologia, czynniki miastotwórcze,
> prestiżowe itp.).[/color]
Tramwaj nie jest środkiem miastotwórczym, bo Tychy, Rybnik, Żory i wiele
innych miast bez tramwajów jakoś sobie radzą jako miasta.
Przychody na jednego pasażera ma firma, która wozi, a miasto wydaje
pieniądze na takiego pasażera i właśnie koszt przewiezienia jednego pasażera
w tramwaju jest najwyższy u nas, na Górnym Śląsku.
Jak chodzi o wypadkowość, to tramwaje mają się nieźle, w ub. roku tramwaj
uszkodził nawet wiadukt, więc rozmachu im nie brakuje. Weź również pod
uwagę, że torowisko tworzące garb, albo wgłębienie, jest również przyczyną
niejednego wypadku. Mnie obróciło w samochodem na Zabrskiej kilka lat temu,
gdy było trochę ślisko, a jechałem wtedy ok 40km/h.
[color=blue][color=green]
>> Sam się przesiadaj co chwilę, jak ci to sprawia przyjemność. Jak ktoś
>> wsiada w autobus, albo tramwaj, to chce dojechać do celu bez
>> przesiadki.[/color]
>
> I właśnie dzięki takim poglądom jak twoje mamy do czynienia z
> sytuacją, gdy na przystanku masz 30 linii z częstotliwością co 30
> minut, a nie 5 relacji co 5 minut. Od tego modelu wszędzie się
> odchodzi, bo jest nieekonomiczny![/color]
Nieekonomiczny jest tramwaj i dlatego należy od niego odejść. Komunikacja
masowa jest dla pasażerów, a nie dla zwolenników jedynej słusznej metody -
czyli tramwaju.
[color=blue][color=green]
>>Tramwaje w wąskich ulicach są zawalidrogami i nic na to nie
>> poradzimy.[/color]
>
> Ludzie mają samochody, bo nie mogą korzystać ze sprawnej komunikacji.[/color]
Nie, bo w Warszawie komunikacja o niebo przewyższa śląską, a samochodów jest
tam mnóstwo, o Zachodzie nawet nie wspominam. Ludzie samochody mają dlatego,
że chcą wygodnie dotrzeć do celu kiedy chcą i jak chcą.
[color=blue]
> W Ameryce, gdzie już zlikwidowano komunikację lata temu, a potem
> wszystko zaasfaltowano, teran wraca się do tego systemu. Podobnie
> jest w Europie, gdzie centra miast zamyka się dla komunikacji
> indywidualnej, a puszcza wyłącznie zbiorową.[/color]
Nic mi nie wiadomo o tym, aby w USA czy zachodniej Europie budowano nowe
linie tramwajowe w wąskich uliczkach starych części miast, a już szczególnie
w ich centrach. Tam, jeżeli buduje się linie tramwajowe, to w taki sposób,
aby nie zakłocać ruchu, a więc między jezdniami odpowiednio szerokich ulic.
Pomijam kwestie muzealno-skansenowe, gdy buduje się krótką linię i puszcza
na niej stare tramwaje, aby wprowadzić nastrój XIX-wieczny, ale to nie jest
komunikacja masowa.
[color=blue][color=green]
>> Sam sobie tak jeźdź. Tramwaj na trasie Kopernik-Podium to niezły
>> pomysł, jeżeli uda się puścić linię w biegu DTŚ pomiędzy jezdniami,
>> albo obok ul. Toszeckiej. Ale tramwaj Podium-Centrum, to nonsens.
>> Gdzie w centrum miałaby się zmieścić pętla? I taka krótka linia
>> byłaby bardzo droga w eksploatacji. Skórka niewarta wyprawki.[/color]
>
> Po pierwsze - czemu pętla?[/color]
Acha, czyli znowu kolejne starocie miałyby jeździć? Dziękuję, nie chcę w
Gliwicach muzeum.
[color=blue]
> Po drugie - czemu linia miałaby dojeżdżać
> tylko do centrum? To może być dłuższa przelotowa relacja (np. do
> Osiedla Waryńskiego).[/color]
Podaj, jakimi ulicami chcesz doprowadzić tory do Waryńskiego oraz dlaczego,
skoro mamy budować od nowa, nie zbudować linii trolejbusowej.
[color=blue]
> A jeśli o ekonomii mowa - ile będzie warte centrum bez np. 2-3 tysięcy
> samochodów dziennie? Spaliny, parkingi, tłok na ulicy...[/color]
A jak te samochody mają przejechać przez miasto? Może trasą Berezowskiego?
[color=blue]
> Skoro budują halę za 300 mln, to chyba jakiś parking tam postawią. Na
> piehcotę ludzie przychodzić nie będą... A taki parking na co dzień
> będzie stał niewykorzystany, co oznacza koszt jego eksploatacji będzie
> gigantyczny.
>
> Otwierając tam centrum P&R masz szansę z niego korzystać.[/color]
Przecież tam będzie koniec linii, a nie środek. Kto miałby się tam
przesiadać?
[color=blue]
> KZK GOP jest instytucją, które zostało powołane przez gminy dla
> realizacji zaadań w zakresie komunikacji publicznej w regionie.[/color]
Ale nie na szlakach kolejowych, od tego jest PKP regionalne.
[color=blue]
> Komunikacją interesuję się nie od dziś. I najbardziej podoba mi się
> sytuacja, gdy znakomita większośc gmin (tworzących KZK GOP) ma do
> związku pretensje o organizację komunikacji. Gliwice nie są same ze
> swomi pretensjami, a jakoś od lat nic się nie dzieje.
>
> A na czym ma polegać na dotacją, którą Gliwice ratują cały region? Bo
> to też kolejny mit i bajka o żelaznym wilku...[/color]
Niestety, to nie mit. Chodzi o sposób prowadzenia przetargów na przewozy.
Skoro interesujesz się komunikacją, to powinieneś znać szczegóły tego
problemu.
Nie ulega wątpliwości, że KZK GOP organizuje komunikację fatalnie i drogo.
Tu nie ma między nami sporu. Byłem nieraz w Warszawie, kiedy nie było
jeszcze metra i o takiej komunikacji marzę. A teraz, gdy jest tam metro,
standard skoczył u nich w górę.
--
gazaj
Użytkownik gazaj napisał:[color=blue]
> Tramwaj jedzie torem umieszczonym w środku jezdni (ul. Wieczorka),
> wyprzedzić go może tylko z prawej strony samochód osobowy. Szerszy[/color]
Pod warunkiem, że przy krawężniku nie parkują auta, a na wspomnianej
ulicy jest to na porządku dziennym.
[color=blue]
> Autobus może (i powinien) jechać bliżej krawężnika, więc istnieje
> możliwość wyprzedzania go przez różne pojazdy z lewej strony.[/color]
Na wspomnianej ulicy jest i tak za wąsko, aby wyprzedzić autobus.
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Użytkownik gazaj napisał:
.....[color=blue]
> Nie zlikwiduje to problemu ograniczania przez torowisko oraz tramwaj
> przepustowości wąskich uliczek.
>[/color]
Przepustowość wąskich uliczek bardzo łatwo przywrócić do normalności.
Zakaz ruchu samochodowego. Zostają mieszkańcy mający gdzie parkować (w
rozumieniu poza wąską uliczką) i samochody dostawcze. Cały ruch
tranzytowy stop. I już tramwaj nie przeszkadza w ruchu ;)
Wiem, że upraszczam. I wcale się tym nie przejmuję. Na moje
nieeksperckie oko jedyny sensowny sposób na ograniczanie korków w
centrum to systematyczne ograniczanie liczby pojazdów. Zwiększanie
płynności ruchu powoduje wzrost jego natężenia. I korki, bo przecież
do centrum przyjeżdżają ludzie coś załatwić, a więc gdzieś muszą
parkować... I koło się zamyka :P
Ale do tego trzeba mieć wizję systemu komunikacji miejskiej. I budować
ten system bez względu na kadencyjność władz miejskich.
....
[color=blue]
> Usiłowałem kiedyś dogonić tramwajem autobus, który odjeżdżał z pl.
> Krakowskiego, a ja byłem na ul. Zwycięstwa, liczyłem na to, że złapię go
> koło zajezdni, nic z tego. Patrząc później na rozkłady jazdy tramawajów
> i autobusów, uświadomiłem sobie, że te drugie szybciej przejeżdżają
> podobne trasy. Jadąc tramwajem widziałem niejednokrotnie, jak nas
> wyprzedzają jadące ul. Chorzowską autobusy. Ja widziałem wielokrotnie,
> jak samochody i autobusy wyprzedzały tramwaje, odwrotnego zjawiska nie
> spotkałem.[/color]
Mówicie o dwóch różnych rzeczach. Przedpiśca o dynamice tramwaju na
prawidłowym torowisku. No i o tramwaju, a nie nieremontowanym złomie,
który ma na liczniku znacznie większy przebieg niż przewidywał
konstruktor nawet będąc ujarany pod sufit. Ty piszesz o rzeczywistej
obserwacji - i masz rację, bo na takim torowisku nawet samobójca nie
ds rady się sensownie rozpędzić nie wypadając z torowiska. Poza tym -
czy na całej długości Chorzowskiej przystanki autobusowe i tramwajowe
są tak samo liczne? Nie liczyłem, ale wątpię. Tramwajowych powinno być
więcej.
.....
pozdrowionka z nutką zakorkowanego centrum w tle śle
zairazki
gazaj postukal w klawiature i 2009-04-12 09:15 napisal:
[color=blue][color=green]
>> Czepiasz się.[/color]
>
> Nie czepiam się, ja podważam tę liczbę.
>[/color]
....i wybiórczo stosujesz argumenty. Normy dla busa i tramwaju liczone są
tak samo. Nie wierysz w 125 osób - ok. Obniżmy to o 20%, ale obniżmy też
busowi. Proporcja wyjdzie nadal taka sama.
[color=blue][color=green]
>> To doprowadźmy tory do osiedli. Do Waryńskiego i Gwardii jest niecałe
>> 2 km. I wyrzucimy dzięki temu autobusy.[/color]
>
> 1. Zwykła obserwacja wykazuje, że autobusy, jeżdżące rzadziej niż
> tramwaje, obsługują o wiele większe potoki pasażerów. To oznacza, że
> autobusy są wydajniejsze.[/color]
Jaka relacja? Który rejon? Która linia? Bez tego nie stwierdzisz.
[color=blue]
> 2. Którędy chcesz doprowadzić linię tramwajową do tych osiedli?
> Kozielska jest za wąska, a Andersa zatkałbyś torowiskiem. W dodatku
> gdyby te tramwaje miały się pojawić w centrum, to kompletnie zatkałyby
> ruch. Po co nam takie niewydajne, drogie w eksploatacji i blokujące ruch
> rozwiązania? Bardziej racjonalne byłyby trolejbusy i o nich można by
> dyskutować.[/color]
Szerokość torowiska to 2,5-3m. Nie musisz ciągnąć w newralgicznych
punktach 2 torów - wystarczy linia jednotorowa z dobrze (przemyślanymi)
rozmieszczonymi mijankami i standardowym systemem sterowania. Na Andersa
by się zmieściło.
[color=blue][color=green]
>> Brakuje jednak koncepcji rozwoju i dlatego tak się nie stanie, a
>> władze miasta nawet się nie zająknęły na temat możliwości rozwoju.
>> Wycinamy i tyle.[/color]
>
> Władze miasta słusznie nie chcą korkować kolejnych ulic, wydając, w
> dodatku, na tak absurdalny cel, ogromne pieniądze.[/color]
Proste porównanie. Usuń tramwaje - korki się nie zmniejszą. Usuń
samochody - będzie luźno. Tyle w temacie korków.
Generalnie to jednak tylko miasta w GOP są tak oświecone, że chcą usuwac
linie tramwajowe, podczas gdy reszta Polski i Europy pozostaje w błędzie
i zakłada nowe linie/remontuje stare. Głupki ;p
[color=blue]
> Skoro pytasz, to proponuję ci obserwację. Wolisz pozostać przy teoriach
> wyssanych z palca - twoje prawo,[/color]
Nie piszę tych wniosków z książki, tylko tam regularnie jeżdżę...
[color=blue][color=green]
>> albo komunikacja ma w centrach miast
>> priorytet, albo nie.[/color]
>
> O jakim centrum miast myślisz? Czy twoim zdaniem ul. Wieczorka,
> Daszyńskiego, Zabrska, to centrum? Ponadto komunikacja masowa nie musi
> przebiegać ścisłym centrum, a już najgorsze możliwe rozwiązanie, to
> tramwaje i torowiska w ścisłym centrum. Po co mamy się cofać do XIX w.?[/color]
Wieczorka i Daszyńskiego na pewno wliczają się do szeroko pojętego
centrum (czy też może śródmieścia). A istotą komunikacji masowej jest
dowożenie ludzi tam gdzie mają zgrupowania interesów - czyli centrum -
urzędy, dworce, sklepy itd. Inaczej ludzie będą tam dojeżdżać samochodami.
[color=blue][color=green]
>> Po trzecie natomiast - co się ma dziać, jeśli jadę za tramwajem i czym
>> się to różni od jeżdżenia za jakimkolwiek innym środkiem komunikacji
>> publicznej?[/color]
>
> Pojedź, zobaczysz. Jeżeli chcesz lansować jakieś rozwiązanie, to zacznij
> od spokojnej, niedogmatycznej obserwacji, jak ono realnie funkcjonuje.
> Ja bardzo często mam okazję oglądać tramwaje oraz to, co się dzieje na
> ulichach, gdzie są tory. Pamiętam jak wyglądała Pszczyńska z torami i
> widzę, jak wygląda dzisiaj. Jej przejezdność znacznie wzrosła.[/color]
Jeżdżę i co z tego? Jadąc na ul. Zwycięstwa jestem sobie w stanie
wyobrazić w tym miejscu jakikolwiek autobus i jakoś specjalnie mojej
sytuacji jako osoby jadącej za autobusem to nie poprawia.
Nie zestawiaj Pszczyńskiej z Wieczorka, bo Pszczyńska to główna łącznica
miasta z autostradą (i drogą na Mikołów/Tychy). Tak samo na A4 nikt
tramwaju albo autobusu nie puszcza...
[color=blue][color=green]
>> Bo zarówno autobusy jak i trolejbusy też stają na
>> przystankach i są duże.[/color]
>
> Autobusy mogą mieć różną wielkość, mogą mieć przystanki w zatokach i
> mogą stawać przy krawężnikach. Tramwaje stają na środku drogi, na okres
> ich postoju zajęty przez tramwaj pas ruchu jest nieprzejezdny. Piszę o
> torach ułożonych w wąskich uliczkach, jak się to dzieje w Gliwicach od
> Wójtowej Wsi do ul. Chorzowskiej.[/color]
Wybuduj na wąskich uliczkach (Twoje twierdzenie) zatoki autobusowe!
Każda musi mieć ok. 3 metry głębokości (szerokość autobusu), żeby pojazd
nie blokował ruchu na drodze. Czy na Wieczorka/Daszyńskiego/Zabrskiej
jest tyle miejsca? Bo ja nie widziałem...
Puszczenie w tym miejcu autobusa/busa/trajtka ZAWSZE sprowadzi się do
zatrzymania przy krawężniku, bez możliwości zrobienia zatoki.
[color=blue][color=green]
>> Czy 300 metrów uliczek w centrum miasta jest tak istotne, że z tego
>> powodu trzeba likwidować linię tramwajową?[/color]
>
> Nie 300m, lecz kilka kilometrów, licząc od Wojtuli do Chorzowskiej.
> Ponadto tak, jest to wystarczający powód.[/color]
Ty chcesz zapchać centrum samochodami. Ja chcę dać priorytet komunikacji
miejskiej. Dla mnie to nie jest powód, a w każdym razie bardzo lichy.
[color=blue][color=green]
>> No i dlaczego tramwaj miałby bardziej je blokować niż trolejbus? Bo ja
>> nadal nie rozumiem tego zarzutu.[/color]
>
> Podobnie jak autobus, trolejbus staje w zatoce, albo przy krawężniku.
> Dlatego nie blokuje ruchu stojąc na przystanku. Ponadto same tory mocno
> ograniczają przepustowość ulicy. Tramwaj czekając przed mijanką obok
> dawnych koszar, blokuje ruch pojazdom nieco szerszym niż samochód
> osobowy, takich problemów nie ma z trolejbusami.[/color]
Patrzysz na to z punktu widzenia jednej mijanki i konkretnych 100m
torowiska, bez spojrzenia na możliwości modyfikacji i zmian.
Generalnie na tych uliczkach nie ma możliwości budowy zatok (poza
kilkoma wyjątkami), a zatem przepustowość ruchu wcale się nie zwiększy.
pozdr
eMeM
gazaj postukal w klawiature i 2009-04-12 09:44 napisal:
[color=blue][color=green]
>>
>> Podobnie jak dziś w stosunku do busika. Proporcje się jakoś wyjątkowo
>> nie zmieniły w tym zakresie.[/color]
>
> Autobus ma podobną pojemność, a nie utrudnia ruchu jak tramwaj i jest
> tańszy w eksploatacji.[/color]
Wpuszczenie w to miejsce nawet standardowego 12-metrowego autobusu nie
zmieni sytuacji pod względem przepustowości ruchu. Co więcej - autobusy
są szersze od tramwajów.
I nie jest wcale tańszy w eksploatacji, biorąc pod uwwagę całokształt
czynników.
[color=blue][color=green]
>> W jaki sposób torowisko ogranicza przepustowość?[/color]
>
> Wygląda na to, że nie masz samochodu i nie jeździsz po jednych i drugich
> ulicach. Wystarczy pamięć z nieodległych lat, gdy na ul. Pszczyńskiej
> były tory i co się działo wtedy, a jak jest obecnie. Obecnie Pszczyńska
> ma o wiele większą przepustowość, niż z okresu, kiedy były tam tory.[/color]
Ja wiem, że mam małe autko, ale samochodem mimo wszystko można to
nazwać. Co do Pszczyńskiej to pisałem w poprzednim mailu - nie można
porównywać jej np. z Wieczorka. Inna funkcja, inna lokalizacja, inne
obciążenie ruchem...
[color=blue][color=green]
>> Dla twej informacji tramwaj z założenia ma gęściej zlokalizowane
>> przystanki, co oznacza częstsze zatrzymania (i wpływa na czas
>> przejazdu).[/color]
>
> Dla twej informacji ja wielokrotnie, jadąc austobusem, wyprzedzałem
> jadące obok ul. Chorzowskiej tramwaje, nie na przystankach, ale
> normalnie, na trasie. I będąc w tramwaju widziałem, jak wyprzedzają nas
> autobusy.[/color]
A ja, stojąc np. na Rudzie Południowej i czekając na 870 widziałem
jadący tramwaj, któy potem wyprzedzaliśmy, tramwaj wyprzedzał nas przed
centrum Zabrza, a my mijaliśmy go znowu w rejonie zajezdni. On w tym
czasie obsłużył ok. 15 przystanków, my 1.
Poza tym zapominasz o tym, że tramwaje nie jadą tam na wyścigi, ale wg
rozkładu.
[color=blue]
> Przeciwnie niż ty, ja obserwuję[/color]
A ja czytam książki albo słucham radia...
[color=blue]
> Z kosztów ciągnionych, zawierających WSZYSTKIE KOSZTY. To jest Górny
> Śląsk, ze szkodami góniczymi, ruchami ziemi itp. Tory trzeba remontować
> co kilka lat, bo albo się zapadają, albo tworzą garby.[/color]
Drogi też się zapadają. Tylko za remonty dróg nie płacą przewoźnicy
autobusowi (bo to nie ich infrastruktura), ale wszyscy kupujący paliwo.
Czyli ty i ja też. Czyli obie "awarie" kosztują, ale inne jest
finansowanie (księgowo).
Tak przy okazji. Chorzów zadecydował o likwidacji linii 12, która miała
ich kosztować ok. 2,5 mln w tym roku. W to miejsce puszczono autobusy.
Linia 190 (bo o niej mowa) ma mniej więcej o połowę rzadsze kursy niż
tramwaj - Chorzów dopłaci do niej ok. 1,5 mln zł. Ekonomia, nie? I
uwzględniam tylko czynniki bezpośredniej (wozokilometr).[color=blue]
>
> Tramwaj nie jest środkiem miastotwórczym, bo Tychy, Rybnik, Żory i wiele
> innych miast bez tramwajów jakoś sobie radzą jako miasta.[/color]
Tychy, Rybnik i Żory nie mają struktury, która wymagałyby od nich budowy
tramwaju.
Rzeczy, które obecnie rozważa się na Śląsku (likwidacja tramwaju) na
Zachodzie i Polsce przerabiało się przez ostatnie kilkanaście lat. Jakoś
wszędzie rozwija się komunikacja tramwajowa, a miasta które ją
zlikwidowały zaczynają odbudowę.
[color=blue]
> Przychody na jednego pasażera ma firma, która wozi, a miasto wydaje
> pieniądze na takiego pasażera i właśnie koszt przewiezienia jednego
> pasażera w tramwaju jest najwyższy u nas, na Górnym Śląsku.[/color]
Bzdura. Firma, która wozi (np. PKM Gliwice) gwiżdże na to ile ma
pasażerów w wozie. Dla nich ważna jest stawka za kilometr.
Co do kosztu przewiezienia pasażera, to kolejna bzdura i mit.
[url]http://www.polskatimes.pl/dziennikzachodni/opinie/71615,likwidacja-tramwajow-to-kompromitacja-kzk-gop,id,t.html#material[/url]
Tekst napisany przez J. Halora, który zajmuje się ekonomią transportu i
prowadzi wyliczenia dla różnych sytuacji.
[color=blue]
> Jak chodzi o wypadkowość, to tramwaje mają się nieźle, w ub. roku
> tramwaj uszkodził nawet wiadukt, więc rozmachu im nie brakuje.[/color]
Mogę ci z głowy podać kilka innych zdarzeń z udziałem tramwajów, ale
czego to dowodzi? Niczego... Wypadkość pojazdów spalinowych jest dużo
większa od taboru szynowego.
Weź[color=blue]
> również pod uwagę, że torowisko tworzące garb, albo wgłębienie, jest
> również przyczyną niejednego wypadku. Mnie obróciło w samochodem na
> Zabrskiej kilka lat temu, gdy było trochę ślisko, a jechałem wtedy ok
> 40km/h.[/color]
Dziur w drogach jest mnóstwo i ludzie tracą koła, a nawet samochody. To
niczego nie dowodzi. I droga i torowisko i chodnik i cokolwiek innego w
złym stanie technicznym będzie przyczyną takich czy innych wydarzeń
wypadkowych (od wypadków przez stłuczki i zgubione koła aż do połamanych
obcasów). Tory trzeba remontować - drogi też!
[color=blue]
>
> Nieekonomiczny jest tramwaj i dlatego należy od niego odejść.
> Komunikacja masowa jest dla pasażerów, a nie dla zwolenników jedynej
> słusznej metody - czyli tramwaju.[/color]
Nie jest problemem tramwaj, ale brak wizji rozwoju komunikacji w naszym
regionie. W tej układance wszystko ma swoje miejsce - transport szynowy
(kolej i tramwaje) jako kręgosłup), a na odnosi i rejony mniej
zaludnione autobusy/busy. Na Śląsku stoi to na głowie, na co wskazuje
chociaży przykład linii 870 (notabene - niedochodowej).
[color=blue]
> Nie, bo w Warszawie komunikacja o niebo przewyższa śląską, a samochodów
> jest tam mnóstwo, o Zachodzie nawet nie wspominam. Ludzie samochody mają
> dlatego, że chcą wygodnie dotrzeć do celu kiedy chcą i jak chcą.[/color]
To fakt, że ogranicza się dostęp do centrum miast, wprowadza streefy
płatnego parkowania, buduje systemy P&R to jest jakaś bajka? Bo może
jednak wchodzi trend ograniczenia komunikacji indywidualnej na rzecz
masowej... PRzy czym dobrze zrobiona komunikacja zbiorowa nie ogranicza
praw człowieka (bo jak widzę na powyższym przykładzie dla Ciebie
posiadane samochodut to jest co najmniej sprawa wagi praw człowieka i
obywatela).
[color=blue]
> Nic mi nie wiadomo o tym, aby w USA czy zachodniej Europie budowano nowe
> linie tramwajowe w wąskich uliczkach starych części miast, a już
> szczególnie w ich centrach. Tam, jeżeli buduje się linie tramwajowe, to
> w taki sposób, aby nie zakłocać ruchu, a więc między jezdniami
> odpowiednio szerokich ulic. Pomijam kwestie muzealno-skansenowe, gdy
> buduje się krótką linię i puszcza na niej stare tramwaje, aby wprowadzić
> nastrój XIX-wieczny, ale to nie jest komunikacja masowa.[/color]
Żeby nie jeździć daleko. W Krakowie zbudowano Galerię Krakowską
(bodajże, ta przy dworcu). Mogli oczywiście obok zbudować szeroką
dwupasmówkę, ale zrobili dosyć wąską jednopasmową drogę, a obok puścili
linię tramwajową (bodajże nawet dwutorową). I jeździ tam nowoczesny
tabor, a nie linia muzealna...
[color=blue]
> Acha, czyli znowu kolejne starocie miałyby jeździć? Dziękuję, nie chcę w
> Gliwicach muzeum.[/color]
Czemu starocie? Dziś też produkuje się tramwaje... Ba - nawet coraz
częściej dwukierunkowe (bo wychodzi taniej i trzeba mniej miejsca).
[color=blue]
>
> Podaj, jakimi ulicami chcesz doprowadzić tory do Waryńskiego oraz
> dlaczego, skoro mamy budować od nowa, nie zbudować linii trolejbusowej.[/color]
Od Daszyńskiego w prawo - np. Andersa (lub w inny klarowny sposób).
Trolejbusów nie opłaca się budować, bo jednostkowe korzystanie z nich na
1-2 liniach w Gliwicach (mając obok system tramwajowy z całą
infrastrukturą) byłoby nieekonomiczne (zajezdnie, zaplecze, podstacje itp.).
[color=blue]
> A jak te samochody mają przejechać przez miasto? Może trasą Berezowskiego?[/color]
Ja mówię cał czas o samochodach jadących _do_ centrum. Nikt tramwajem
nie jedzie z Katowic do Opola.
[color=blue][color=green]
>> Otwierając tam centrum P&R masz szansę z niego korzystać.[/color]
>
> Przecież tam będzie koniec linii, a nie środek. Kto miałby się tam
> przesiadać?[/color]
Kończą się linie autobusowe (i jest parking na samochody), a następnie
przesiadka na tramwaj co centrum. Taka jest idea systemu P&R.
Tramwaj można oczywiście przedłużyć dalej, jeżeli będą pieniądze i
możliwości.
[color=blue][color=green]
>> KZK GOP jest instytucją, które zostało powołane przez gminy dla
>> realizacji zaadań w zakresie komunikacji publicznej w regionie.[/color]
>
> Ale nie na szlakach kolejowych, od tego jest PKP regionalne.[/color]
Szlaki kolejowe w centrach aglomeracji powinny być wykrozystywana na
potrzeby komunikacji lokalnej. Jak chociażby w Warszawie. Ruch
pasażerski Katowice-Gliwice powinien być obsługiwany w ten sposób. Nie
ma tu znaczenia właściciel.
[color=blue][color=green]
>> A na czym ma polegać na dotacją, którą Gliwice ratują cały region? Bo
>> to też kolejny mit i bajka o żelaznym wilku...[/color]
>
> Niestety, to nie mit. Chodzi o sposób prowadzenia przetargów na
> przewozy. Skoro interesujesz się komunikacją, to powinieneś znać
> szczegóły tego problemu.[/color]
To jest mit. Nikt nie każe Gliwcom dokładać do swojej spółki, która
obsługuje przewozy. Bo właśnie z takiej patologii (gmina zarazem ma
firmę obsługującą komunikację, czyli zależy jej żeby firma zarabiała ->
dostawała dużo za kilometr; jednocześnie gmina płaci za organizację
komunikacji u siebie -> chce dopłacać jak najmniej) mamy sytuacje, że
specyfikacje dostosowuje się do aktualnych możliwości konkretnych
przewoźników.
Niech KZK GOP od wszystkich wymaga nowego taboru, daje za to normalne
stawki (bo nasze są najniższe w kraju), a gminy na to łożą, to wszyscy
będą mogli kupować nowe autobusy i nikt do nikogo nie będzie dopłacał.
Chcesz wiedzieć jaka będzie specyfikacja na linie 840/870 (przetarg ma
być pod koniec roku). Bo jak na mój gust wymagać się będzie samych
niskopodłgowych przegubów nie starszych niż z 2008 r., z normą co
najmniej Euro 4 i wyposażonych w 4 drzwi. Brakować będzie tylko dopisku,
że mają być żółte... (przy całej mojej sympatii dla PKM Gliwice, które
jest naprawde dobrze zarządzaną firmą).
[color=blue]
> Nie ulega wątpliwości, że KZK GOP organizuje komunikację fatalnie i
> drogo. Tu nie ma między nami sporu. Byłem nieraz w Warszawie, kiedy nie
> było jeszcze metra i o takiej komunikacji marzę. A teraz, gdy jest tam
> metro, standard skoczył u nich w górę.[/color]
Tylko tam jest jasna polityka transportowa, czego u nas nie ma. I
zdecydowanie wyższe środki na to wydają (nie mówię o metrze) - a u nas
się tylko oszczędza.
pozdr
eMeM
Dnia 11.04.2009 14:07, użytkowniczka/użytkownik gazaj napisała/napisał (niepotrzebne
skreślić):[color=blue]
> Maciej Makula wrote:
>
>
> Usiłowałem kiedyś dogonić tramwajem autobus, który odjeżdżał z pl.
> Krakowskiego, a ja byłem na ul. Zwycięstwa, liczyłem na to, że złapię go
> koło zajezdni, nic z tego. Patrząc później na rozkłady jazdy tramawajów
> i autobusów, uświadomiłem sobie, że te drugie szybciej przejeżdżają
> podobne trasy. Jadąc tramwajem widziałem niejednokrotnie, jak nas
> wyprzedzają jadące ul. Chorzowską autobusy. Ja widziałem wielokrotnie,
> jak samochody i autobusy wyprzedzały tramwaje, odwrotnego zjawiska nie
> spotkałem.
>[/color]
Wiesz - w przypadku Chorzowskiej - to jest tak - że tramwaje tam mają więcej
przystanków :)
Autobus - od Dąbrowskiego jedzie aż za Kościółek Św.Rodziny - tam była kiedyś stara
zajezdnia- potem dopiero przy nowej zajezdni.
Tramwaj - Początek Chorzowskiej - Lindy - Chorzowska za Kościółkiem, Zameczek (
mijanka na most) - Zajezdnia.
Dla mnie - osoby niepełnosprawnej ruchowo jest to wygodniejsze -bo jest większa
częstotliwość przystanków, aczkolwiek wsiadanie d tego monstrum niekiedy jest sportem
ekstremalnym.
[color=blue]
>
> Tramwaj jest najmniej ekonomiczny i dzisiaj przejazd tramwajem kosztuje
> najdrożej. I to o wiele drożej, niż autobusem.
>[/color]
Masz dane ??
Z pozdrowieniami
Jacek Kruszniewski
--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)
Użytkownik Maciej Makula napisał:[color=blue]
> Tychy, Rybnik i Żory nie mają struktury, która wymagałyby od nich budowy
> tramwaju.[/color]
To w takim razie jaka struktura wymaga tramwaju, a jaka zadowala się
autobusem?
[color=blue][color=green]
>> Podaj, jakimi ulicami chcesz doprowadzić tory do Waryńskiego oraz
>> dlaczego, skoro mamy budować od nowa, nie zbudować linii trolejbusowej.[/color]
> Od Daszyńskiego w prawo - np. Andersa (lub w inny klarowny sposób). [/color]
Obawiam się, że nie da się zbudować odpowiedniego łuku na skrzyżowaniu
Daszyńskiego/Andersa - brak miejsca, wąski chodnik, budynki blisko
jezdni. Zresztą i bez tramwaju jest tu ciasno.
[color=blue]
> Trolejbusów nie opłaca się budować, bo jednostkowe korzystanie z nich na
> 1-2 liniach w Gliwicach (mając obok system tramwajowy z całą
> infrastrukturą) byłoby nieekonomiczne (zajezdnie, zaplecze, podstacje
> itp.).[/color]
Ale gdyby było więcej linii? A zresztą czy trolejbusy nie mogą
współdzielić zajezdni z autobusami lub tramwajami?
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński [url]http://zmitac.aei.polsl.pl/BZ/[/url] *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Bartłomiej Zieliński postukal w klawiature i 2009-04-12 21:40 napisal:
[color=blue]
>
> To w takim razie jaka struktura wymaga tramwaju, a jaka zadowala się
> autobusem?[/color]
Liczy się rozmiar potoku pasażerskiego. Co z założenia sprawia, że nie
opłaca się inwestować w tramwaje w miejscach, gdzie nie będzie z nich
korzystało dużo osób. Zawsze jednak ktoś może się uprzeć, że mimo że nie
ma takiej potrzeby ekonomicznej, to jest kwestia prestiżowa albo -
bierze się pod uwagę całokształt czynników (np. środowiskowych).
Takie Tychy owszem, mają spore osiedla, ale już ich mieszkańcy
rozjeżdżają się po całej aglomeracji i centrum miasta nie jest skupione.
Nie ma więc potrzeby przewozowej.
Żory i Rybnik są natomiast (jak dla mnie) zbyt rozsiane terytorialnie.
Dąbrowa Górnicza i część Sosnowca były budowane od razuz myślą o
puszczeniu linii tramwajowych - szerokie ulice, ale przedzielone pasem
zieleni, gdzie mieści się dwutor i przystanki (+przejścia podziemne).
[color=blue]
> Obawiam się, że nie da się zbudować odpowiedniego łuku na skrzyżowaniu
> Daszyńskiego/Andersa - brak miejsca, wąski chodnik, budynki blisko
> jezdni. Zresztą i bez tramwaju jest tu ciasno.[/color]
To wszystko kwestia dokładnych analiz i pomiarów. Których nie ma.
[color=blue][color=green]
>> Trolejbusów nie opłaca się budować, bo jednostkowe korzystanie z nich
>> na 1-2 liniach w Gliwicach (mając obok system tramwajowy z całą
>> infrastrukturą) byłoby nieekonomiczne (zajezdnie, zaplecze, podstacje
>> itp.).[/color]
>
> Ale gdyby było więcej linii? A zresztą czy trolejbusy nie mogą
> współdzielić zajezdni z autobusami lub tramwajami?[/color]
Nie patrz na Gliwice jako pojedynczego elementu komunikacyjnego. Gliwice
stanowią fragment większej całości jaką jest konurbacja i dlatego muszą
być rozważane wspólnie. Gdyby Gliwice całe odrutować, to być może byłby
sens robić tylko dla nich sieć trolejbusową. Tylko wtedy tak naprawdę
trajty są alternatywą dla całej komunikacji (w tym głównie autobusów), a
nie o to do końca chodzi w rozważanym przypadku. A Frankiewicz by
narzekał, że wszędzie mu stoją słupy i wiszą druty :-)
Z technicznego punktu widzenia zajezdnie można dzielić z autobusami
(tramwaje mają inną sieć, ale pewnie by się też działo). W Tychach przez
długi czas współegzystowali za jednym płotem.
pozdr
eMeM
zairazki wrote:
[color=blue]
> Wiem, że upraszczam. I wcale się tym nie przejmuję. Na moje
> nieeksperckie oko jedyny sensowny sposób na ograniczanie korków w
> centrum to systematyczne ograniczanie liczby pojazdów. Zwiększanie
> płynności ruchu powoduje wzrost jego natężenia. I korki, bo przecież
> do centrum przyjeżdżają ludzie coś załatwić, a więc gdzieś muszą
> parkować... I koło się zamyka :P[/color]
Problem, o którym dyskutujemy nie dotyczy centrum. Dotyczy konkretnej trasy
tramwajowej. Czy twoim zdaniem, należy zamknąć dla ruchu samochodowego
Zabrską, Wieczorka i Daszyńskiego, które z całą pewnością nie są żadnym
centrum, a są "przytykane" torami i tramwajami?
[color=blue]
> Ale do tego trzeba mieć wizję systemu komunikacji miejskiej. I budować
> ten system bez względu na kadencyjność władz miejskich.[/color]
Ja tę wizję dostrzegam, miasto, jak rozumiem, stara się budować ringi, które
umożliwiają dotarcie do innej części miasta z ominięciem centrum. Już teraz
można dojechać do Tesco z Sikornika i Trynku jadąc peryferyjnymi ulicami, po
połączeniu Sowińskiego z Andersa. Podobnie z Pszczyńskiej można dojechać do
Zatorza.
--
gazaj
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.plpruchnik.xlx.pl
|
| |
|
|
|
| Linki |
| |
|
| |
|